جامعه مدنی، جامعه انسانی

انترناسیونال ٣٣٤

این متن بوسیله هادی وقفی پیاده و تایپ شده است.

 

۱۴ فوریه ۲۰۰۸

اشاره: در برنامه امروز با حمید تقوایی در مورد جامعه مدنی و جامعه انسانی صحبت خواهیم کرد. می خواهیم ببینیم آیا تفاوتی میان این دو وجود دارد یا خیر؟ اخیرا حمید تقوایی بحثی داشته اند در نشریه "انترناسیونال"، نشریه حزب کمونیست کارگری ایران که طی آن بین جامعه مدنی و جامعه انسانی تفاوت قائل شده اند. سئوال من ابتدا این خواهد بود که این تفاوت چیست؟ آیا یک جامعه مدنی نمی تواند یک جامعه انسانی باشد و خواسته ها و امیال انسانی مردم را تأمین نماید؟

کیوان جاوید: حمید تقوایی، به برنامه ما خوش آمدید. اگر ممکن است می خواهم سئوال کنم که چرا شما در تزهای خودتان در مطلب اخیری که در نشریه انترناسیونال نوشته اید، بین جامعه مدنی و جامعه انسانی تفاوت قائل شده اید؟ آیا واقعا چنین تمایزی وجود دارد؟

حمید تقوایی: بله این تمایز وجود دارد. جامعه مدنی جامعه انسانی نیست و من این را توضیح خواهم داد اما قبل از آن باید ببینیم خود جامعه مدنی چیست و چگونه بوجود آمده است. مدنیت و جامعه مدنی پرچمی بود که بورژوازی انقلابی در قرن هجدهم در برابر جامعه فئودالی در اروپا بلند کرد. در مقابل جامعه فئودالی که کاملا بر اشرافیت، خون، نجبا و مذهب متکی بود و مردم را رعیت بحساب می آورد و اساسا آدم حساب نمی کرد، بورژوازی انقلابی در آن زمان اعلام کرد این ضدانسانی است و آرمان جامعه مدنی، جامعه شهروندان متساوی الحقوق، را مطرح کرد. جامعه مدنی، جامعه ای مبتنی بر شهروندان از نطر حقوقی برابر بود که منشأ قدرت را مردم معرفی میکرد و نه مذهب یا اشرافیت. اعلام میکرد تفاوتی میان مردم از نظر خانواده، خون، نژاد و مذهب وجود ندارد، کلیسا باید از دولت جدا باشد و این نوع خواستها و آرمانهائی که در واقع، با شعار آزادی ــ برادری در انقلاب کبیر فرانسه خودش را نشان می داد.

اینها، مبانی جامعه مدنی است. بنظر من، این جامعه مدنی به دو معنی کاملا از جامعه انسانی متفاوت است. اول به این دلیل که در همان جامعه مدنی ایده آلی که بورژوازی قرن هجده مطرح می کرد، تمایز طبقاتی کاملا حفظ شده است. جامعه مدنی اساسا بر طبقات و تبعیض طبقاتی استوا ر است و نابرابری افراد از نظر عینی و واقعی در زندگی اجتماعی ــ اقتصادی شان پیش فرض جامعه مدنی است. جامعه مدنی مدل مطلوب طبقه سرمایه دار است. اساسا بحث "آزادی" در جامعه مدنی مطرح می شود برای اینکه دهقانان و رعایا را از زمین آزاد کنند و چیزی جز نیروی کار برایشان باقی نگذارند تا آنها بتوانند بیایند و در شهرها نیروی کارشان را به سرمایه داران بفروشند. در واقع، کالا شدن نیروی کار، مبنا و اساس جامعه مدنی است. جامعه مدنی در همان شکل ایده آلش هم انسانی نیست به این دلیل که تبعیض و تفاوت طبقاتی و اقتصادی و در نتیجه تفاوت واقعی در زندگی هرروزه مردم را حفظ میکند، تشدید می کند، و اساسا بر مبنای آن استوار می شود. در واقع بورژوازی، حتی در ایده آل ترین شکل جامعه مدنی، تنها از نظر حقوقی آزادی و برابری را مطرح می کند و نه از نظر موقعیت اجتماعی و اقتصادی افراد.

اما نکته دوم اینست که بورژوازی امروز حتی از همین هم عدول کرده است. یعنی چه از نقطه نظر نقش مذهب در دولت، چه از نظر اتکا به قومیت، اشرافیت، خون، نژاد و کلا یک تلقی قرون وسطائی از جامعه بعنوان مجموعه ای از مذاهب و قومیتها و ملیتها، در تمام این موارد، می بینید که دیگر مبانی اولیه جامعه مدنی به همان معنی قرن هجدهمی کلمه تماما در نظر و عمل زیر پا گذاشته شده و نفی شده است. امروز بورژوازی جهانی حتی در حرف و نظر هم از ایده آلهای اولیه خودش عدول کرده و جامعه مدنی در هیچ سطحی ــ حتی در همان محدوده ای که آنرا از جوامع فئودالی متمایز و پیشرفته تر میکرد- انسان و انسانیت را نمایندگی نمی کند.

کیوان جاوید: شما از جامعه انسانی صحبت می کنید. این جامعه چه نوع ارتباطی با جامعه سوسیالیستی برقرار می کند؟ اگر بحث شما در مورد جامعه انسانی است، آیا این جامعه در تقابل با جامعه مدنی است یا می خواهد آنرا رشد دهد؟ چطور می شود بین این چیزهایی که مطرح می کنید، ارتباط برقرار کرد؟

حمید تقوایی: ببینید؛ جامعه انسانی که ما از آن صحبت می کنیم، قبل از هر چیز، باید طبقات را از بین ببرد تا اساسا بتواند انسانی باشد. هر جامعه ای که طبقاتی باشد، انسانی نیست. دلیلش هم روشن است؛ جامعه طبقاتی بر تبعیض و نابرابری مبتنی است، و نمیتواند نیازهای انسانی و برخورداری افراد جامعه از رفاه و امکانات اجتماعی و از حقوق و آزادیهای اجتماعی را تامین کند. جامعه انسانی نمی تواند طبقاتی باشد. جامعه انسانی نمی تواند مسئله برابری اقتصادی ــ اجتماعی افراد را نادیده بگیرد و فقط بر برابری حقوقی شان بر روی کاغذ تأکید کند (آنطور که جامعه مدنی هست). بنابراین، اگر پرسش شما این است که آیا ما در مقابل جامعه مدنی هستیم، باید بگویم بله ما از موضع انسانیت و دفاع از برابری و حقوق واقعی انسانها در مقابل جامعه مدنی - بخصوص به معنی امروزیش- هستیم و کلا از جامعه مدنی حتی در ایده آل ترین شکلش بسیار فراتر میرویم.. چرا که نه در جامعه مدنی ایده آل و نه در شکل امروزیش برابری واقعی افراد، و در نتیجه امکان واقعی استفاده از حقوق و آزادیهایشان، بر آورده نمیشود. امروز که دیگر حتی برابری حقوقی افراد هم کنار گذاشته شده است. ببینید؛ یک اتفاقی که افتاده این است که در تزها، تئوری ها و در عملکرد سیاسی بورژوازی امروز در دوره نظم نوین جهانی، جامعه بصورت موزائیکی از اقوام و مذاهب تعریف می شود. تمام معنای دموکراسی این شده است که باصطلاح نمایندگان اقوام و اقلیت های ملی، قومی و مذهبی هم در دولت جایگاهی داشته باشند. مدلی که در عراق پیاده کردند. مدلی که در افغانستان پیاده کردند. امروز اساسا وقتی از دموکراسی صحبت می کنند، منظورشان همین است. در خود غرب هم جامعه را مجموعه ای از مذاهب و فرهنگها و اقلیتها معرفی میکنند. جنبش اسلام سیاسی اساسا بر مبنای همین ایده پست مدرنیستی جامعه موزائیکی، همواره در حال باج گیری و امتیازخواهی است. این نوع عملکرد، در اساس خودش، حتی در مقابل همان جامعه مدنی قرون هفدهم و هیجدهم قرار دارد به این علت که ــ همانطور که گفتم ــ لااقل در آنجا بر اساس یک فرد ــ یک رأی مسائل جامعه مطرح می شود و نه بر اساس مذاهب و قبائل و بسته بندی ها و هویت های قومی، ملی و مذهبی.

کیوان جاوید: حمید تقوایی، ممکن است این مسئله را در مقابل شما بگذارند و بگویند که شما وضعیت فعلی و امروزی جوامع را در نظر می گیرید و می آیید آن تزهای اصلی و اساسی را که انقلابیون قرن هفده و هیجده در مقابل فئودالیسم و نظام ارباب و رعیتی آنزمان گذاشته اند، مورد نقد قرار می دهید. ببینید؛ آنها گفته اند و بحث کرده اند که منشأ قدرت مردمند. گفته اند مذهب نباید در دولت باشد. بحث شان این بود که شاهزاده و ملکه و شاه و غیره نباید در دولت دخالت کنند و در واقع، بنوعی بحث جمهوریت را بمیان آورده اند. تمام اینها بحث هایی است که ما می توانیم در برنامه "یک دنیای بهتر" ببینیم و وقتی شما از جامعه سوسیالیستی حرف می زنید هم از حکومت مردم و شوراها می گویید. همینطور بندهای دیگر برنامه یک دنیای بهتر ــ که پرچم مبارزه طبقه کارگر علیه وضعیت موجود است ــ مثلا از این بحث می کند که مذهب نباید در دولت نقش داشته باشد. می خواهم بگویم ممکن است کسی به شما بگوید که شما وضعیت امروز و مثلا دولت تاچر، بوش و ریگان را نگاه می کنید و به بهانه اینها دارید به آن ایده آلهای انسانی که انقلابیون قرن هیجده مطرح کرده اند، حمله می کنید. آیا این بگونه ای یک جانبه حمله کردن به آن چیزهایی نیست که حتی گفته می شود آنزمان جامعه را به جلو برده و واقعا هم برده است؟ می توانند جامعه امروز اروپای غربی را مقابل شما بگذارند که در هر حال، نسبتا آزاد است، کسی از گرسنگی در خیابان نمی خوابد و غیره. آیا نمی توانند این بحث را مقابل شما بگذارند؟

حمید تقوایی: چرا. می توانند بگذارند و گذاشته اند و جواب ما هم روشن است. من حتی در همان پاسخ به سئوال اول شما هم به نکاتی اشاره کردم که همین را مدنظر داشت. ببینید؛ اولا ــ همانطور که گفتم ــ این ایده آلهای بورژوازی در مقابل فئودالیسم مرحله ای مترقی تر بود اما در مقابل طبقه کارگر فورا خاصیت ارتجاعی خودش را ــ حتی از همان مقطع کمون پاریس ــ نشان داد. این اتفاق در قرن هیجده و بعد از انقلاب کبیر رخ داد. باید بگویم این ایده آلها غیر از فرانسه و آنهم در یک مدت کوتاه، جای دیگری پیاده نشد. کما اینکه کلا جمهوریت هم به همین سرنوشت دچار شد و الآن خیلی از کشورهای اروپایی سلطنت را حفظ کرده اند و جمهوری نیستند. اصل دولت سکولار را هم بسیاری از کشورها هیچوقت قبول نکردند. اصل جدایی مذهب از دولت فقط در انقلاب کبیر فرانسه مطرح شد و بعد هم در جنگ استقلال در آمریکا و در "بیل آف رایتز" یا بیانیه حقوق مردم در آمریکا برسمیت شناخته شد. تازه در همین موارد هم تا حد زیادی روی کاغذ باقی ماند. همانطور که گفتم، نقد ما به جامعه مدنی حتی در شکل ایده آلش، این است که طبقات و تمایز طبقاتی را نگاه می دارد و نکته اینجاست که بورژوازی برای حفظ این تمایز طبقاتی ناگزیر است ایده آلهای کاغذی خودش را هم کنار بگذارد. در همان فرانسه کنار گذاشت. در انگلیس هیچگاه پایش نرفت و در جاهای دیگر دنیا هم، حکومت های بورژوایی هیچوقت آن چیزی را که روی کاغذ برسمیت شناخته بودند، آن آمال و آرزوهای انقلاب کبیر فرانسه را، پیاده نکردند. چرا؟ نه به این خاطر که افراد بدجنس بودند یا دوست نداشتند. من در حسن نیت انقلابیون کبیر فرانسه هیچ تردیدی ندارم اما بطور واقعی نتوانستند و نمی توانستند آن ایده آلها را پیاده کنند چون اساسا در هیچکدام از جوامع بورژوایی، بطور واقعی، منشأ قدرت مردم نبوده است. در هیچ مقطعی. چرا؟ چون یک طبقه ای که تازه بقدرت رسیده بود (طبقه بورژوازی) می خواست منافع و قدرت سیاسی و اقتصادی خودش را حفظ کند و برای این کارنیازمند بود دوباره به مذهب بازگردد. دوباره به نابرابری زن و مرد بازگردد. دوباره به ایده های ارتجاعی روی بیاورد و آورد. اینکه امروز می بینیم "مالتی کالچرالیست"ها این وضعیت را به روز جامعه مدنی آورده اند یا طرفداران نسبیت فرهنگی یا "نئوکنسرواتیست"ها، بخاطر بدجنسی بوش یا بلر و تاچر نیست. این، ضرورت کارکرد سرمایه است که ناگزیر است برای حفظ سلطه خودش، به قعر ارتجاع بغلتد و حتی از ایده آلهای خودش ــ که تازه آنهم در روی کاغذ در مقطع انقلاب کبیر فرانسه برسمیت شناخته بود ــ عدول کند. بورژوازی ناگزیر است به این ایده های ارتجاعی شبه قرون وسطائی باز گردد چون سلطه طبقاتی اش را میخواهد حفظ کند و این، ضرورت کارکرد سرمایه داری است.

بنابراین، اساس بحث ما در نقد جامعه مدنی، چه در شکل ولتر، روسو و ربسپیری اش و چه در شکل بوش، ریگانیسم و مالتی کالچرالیسم، این است که جامعه مدنی برای حفظ سلطه طبقه سرمایه دار ساخته شده است و به همین خاطر ناگزیر است به ارتجاع دربغلتد و ناگزیر است حتی به مذهب، نژادپرستی و قوم پرستی ــ که روزگاری بر علیه شان بود ــ رجوع کند.

کیوان جاوید: اگر انتقادات شما را بپذیریم، پس چرا شما و حزب کمونیست کارگری ایران از مدرنیسم صحبت می کنید؟ مدرنیسم را بورژوازی رواج داد و سکولاریسم را هم همینطور. اینها بحث هایی است که پرچمش را خود بورژوازی بلند کرد و شما می گویید حتی در آن دوره هم ما به آن نقد داریم. آیا اینطور بنظر نمی رسد که شما نقد بخشی از پرچم بورژوازی را بلند کرده اید در عین حال که خودتان دارید با همان شعارها و ایده آلها (سکولاریسم و مدرنیسم و غیره) به جنگ جمهوری اسلامی یا خود بورژوازی می روید؟

حمید تقوایی: بله، نفس همینکه شما با این سلاح ها به جنگ بورژوازی می روید، به این معناست که بورژوازی دیگر در این سنگر نایستاده است وگرنه اگر من از سکولاریسم صحبت می کردم و ایران هم جامعه سکولاری بود، خوب، بحث من موضوعیت چندانی نداشت. کما اینکه پنجاه سال قبل ــ لااقل در عرصه مبارزه سیاسی ــ سکولاریسم اساسا در ایران مطرح نبود به این دلیل که حکومت شاه باندازه حکومت اسلامی به مذهب متکی نبود. امروز این مسئله مطرح هست برای اینکه بورژوازی دنیا، در کشورهایی مثل ایران و در کشورهایی مثل خود آمریکا و انگلیس، به مذهب و نسبیت فرهنگی درغلتیده اند. نکته اساسی این است که امروز این پرچم مبارزه با مذهب در دست جنبش کارگری است. بطور واقعی و عینی شما دیگر در عرصه سیاست دموکرات یا لیبرالی که به مفهوم قرن هیجدهمی اش سکولار باشد، پیدا نمی کنید یا خیلی کم پیدا می کنید؛ اگر هم هست، تحت تأثیر مبارزه ما کمونیست ها علیه مذهب قرار داشته است. بحث اینجاست که پرچم نقد واقعی به مذهب و به حضور مذهب در دولت و ایفای نقش آن در جامعه، در دست کمونیست هاست. لیبرالهای دنیا امروز اتفاقا پرچم نسبیت فرهنگی را بلند کرده اند و کاملا درها را چارطاق باز گذارده اند برای رشد نیروهای مذهبی. در خود غرب، در خود انگلیس، هم اکنون لیبرالهای انگلیسی یا باصطلاح لیبرالهای کلاسیک یا دموکرات ها، طرفدار احترام به "فرهنگ دیگران" هستند که مشخصا منظورشان تسلیم به سلطه اسلامیون در کشورهای اسلامزده است. این، ارتجاعی است که نیروهای بورژوا نمایندگی می کنند. در مقابل این ارتجاع کمونیستها، و برنامه کمونیستی "یک دنیای بهتر"، از ایده های پایه ای رنسانس، انقلاب کبیر و غیره، دفاع می کنند، و باید گفت همیشه دفاع می کرده اند و در دل این دفاع، همواره نشان می دهند که برای اینکه بطور واقعی این ایده آلها پیاده شوند، ابتدا باید نظام طبقاتی زیر و رو شود. بطور عینی، امروز این دیگر تجربه تمام مردم دنیاست. در همان دوره و در همان شصت، هفتاد سال پیش و در مقطع انقلاب اکتبر هم، کمونیست ها اعلام کردند که هر دموکراتی ناگزیر است سوسیالیست باشد. این شعار معروف بلشویک ها بود در انقلاب اکتبر. امروز، این حقیقت بطریق اولی و صد برابر بیشتر دارد خودش را نشان می دهد. امروز شما نمی توانید کسی را که واقعا طرفدار جدایی مذهب از دولت است، در میان احزاب لیبرال یا دموکرات پیدا کنید.

کیوان جاوید: شما یک بحثی را در همین جا مطرح کردید و گفتید جامعه مدنی در مقابل جامعه فئودالی و در مقابل دولت های فئودالی و قرون وسطی یی شکل گرفت و نسبت به آنها، انقلابی و مترقی بود. اجازه بدهید این مسئله را به جامعه ایران ربط بدهیم. می گویند یک حکومت ارتجاعی، قرون وسطایی و مذهبی روی کار است. آیا نباید با احزابی که از موضع جامعه مدنی مخالف این حکومت هستند، اتحاد کرد؟ آیا شما و حزب کمونیست کارگری وظیفه ندارید با این نیروها که در هر حال، مخالف و در مقابل این حکومت مذهبی و قرون وسطایی هستند، حتی اگر سوسیالیست نباشند و جامعه طبقاتی را هم بخواهند، جبهه واحدی را درست کرده یا از آنها حمایت بکنید؟ چرا حزب کمونیست کارگری همواره بر علیه اینها هم هست؟

حمید تقوایی: برای اینکه اساسا بر علیه دولت مذهبی است. نود و نه درصد اینهایی که شما می گویید، در مقطعی که خمینی روی کار آمد یا همان دوره رونق کار خاتمی، سکولار نبودند. همه شان زیر عبای خاتمی بودند. همین دگراندیشانی که شما می گویید. همین سکولارهای از نوع سروش، گنجی و آیت الله منتظری که داریم. بحث بر سر این است که حتی همین حدی هم که اینها الآن بخودشان می گویند سکولار، بخاطر این است که حزبی مثل حزب ما بود که در مقابل نه تنها جمهوری اسلامی بلکه هر نیرویی که در اپوزیسیون جمهوری اسلامی هم جایی برای مذهب باز می کرد، ایستاد. ما بطور عینی و واقعی خط سکولاریسم را در آن جامعه تقویت کردیم با نقد همه این نیروها. اگر شما از روز اول می رفتید کنار گنجی یا سروش می ایستادید الآن جامعه در اینجا نبود و سکولاریسم هیچ جائی در سیاست اپوزیسیون نداشت. "پروتستانیسم اسلامی" نوع خاتمی و دوم خرداد جامعه را بلعیده بود. مبارزه پیگیر ما علیه مذهب، چه در مقابل جمهوری اسلامی و چه در اپوزیسیونش باعث شد که امروز جامعه رادیکالیزه شود و جایی برای گنجی، سروش، اسلام دگراندیش و پروتستان اسلامی (نامهایی که خودشان روی خودشان می گذاشتند) باقی نماند. همین امروز کسانی مثل خانم شیرین عبادی یا جناب گنجی دارند می گویند همه مذهب ارتجاعی نیست و مذهب خوب داریم و مذهب بد و جای مذهب خوب در دولت است. حتی سلطنت طلب ها هم همین را می گویند و من هیچ نیروی لیبرال یا دموکراتی ــ هیچ نیرویی غیر از حزب کمونیست کارگری ایران یا برخی از نیروهای چپ ــ نمی شناسم که بطور واقعی علیه مذهب و طرفدار سکولاریسم به معنای جدائی کامل مذهب از دولت و به معنای جارو کردن مذهب از جامعه باشد. تمام آن نیروها، هر یک به درجه ای، مذهب را خوب و بد می کنند. اساس مبارزه شان با جمهوری اسلامی از مخالفت با ولایت فقیه فراتر نمیرود. و حتی بخشی از نیروهائی که خود ار چپ میدانند به مذهب رهایی بخش معتقدند و جایی برای مذهب خلقی و غیره باز می کنند. نیروهای سلطنت طلب هم مثل زمان شاه مذهب رسمی را برسمیت می شناسند و روحانیون محترم ــ اگر باصطلاح مخالف ولی فقیه باشند ــ می توانند در حکومت سلطنتی جائی داشته باشند. اساس دعوای اینها ــ با آن نوع سکولاریسمی که به آن معتقدند ــ حداکثر، مخالفت با ولی فقیه است و نه مخالفت با دخالت مذهب در قوانین، آموزش و پرورش و شئونات اجتماعی. می خواهم بدانم چه نیرویی غیر از حزب ما با مذهب رسمی مخالف است و می گوید هیچ مذهب رسمی نداریم و نباید داشته باشیم؟ چه نیرویی غیر از ما می گوید فقه و شرعیات باید از مدارس، سیستم قضایی و غیره جمع شود و مذهب باید امر خصوصی افراد باشد و نباید در امورات و شئونات اجتماعی دخالت داشته باشد؟ این تنها حزب ما است که گفته و می گوید و اگر کس دیگری هم امروز می گوید ــ که من متأسفانه زیاد سراغ ندارم ــ تحت تأثیر مبارزه همیشگی ما علیه مذهب بوده است. مبارزه پیگیر ما علیه تمام شاخه ها، جناح ها و روایت های مذهبی. باید بگویم در سطح دنیا هم این جبهه وجود دارد و در آن سطح هم حزب ما تقریبا در این نبرد تنهاست و به همین خاطر است که می گویم امروز بطور واقعی، این سوسیالیست ها هستند که پرچم سکولاریسم را بدوش می کشند و ــ همانطور که گفتم ــ من هیچ نیروی لیبرال یا دموکراتی را نمی شناسم که اینقدر رادیکال و عمیق علیه مذهب بوده باشد.

کیوان جاوید: حمید تقوایی، نتیجه بحثی که پیش آورده اید، فقط می تواند این باشد که بگوییم جامعه انسانی فقط یک جامعه سوسیالیستی است. آیا این نتیجه گیری درست است؟

حمید تقوایی: بله، دقیقا اینطور است. حتی اگر همه لیبرالها هم امروز سکولار بودند و حتی اگر امروز همه شان ولتر، روسو و ربسپیر بودند، هنوز باید تاکید میکردیم جامعه انسانی، جامعه سوسیالیستی است. نکته اساسی همانطور که از همان ابتدا گفتم اینست که جامعه سوسیالیستی، انسانی است چون طبقاتی نیست. تمام ایده آلها و آرمانهای بورژوازی هم که پیاده شود، جامعه همچنان طبقاتی خواهد بود. جامعه انسانی فقط بر حقوق و جدایی مذهب از دولت مبتنی نیست. جامعه انسانی، جامعه ای است که انسانها در استفاده از مواهب اجتماعی و ثروتی که تولید می کنند، برابر باشند و حق داشته باشند که چون زنده اند و نفس می کشند، از تمام مواهب و رفاه ممکن در آن جامعه برخوردار باشند. کدام جامعه بورژادی، حتی پشرفته ترینشان، این را تضمین می کند؟ هیچکدام! در جامعه سرمایه داری، مدنی و یا غیر مدنی، مالکیت مقدس است، ابزار تولید باید در دست سرمایه داران باشد و طبقه کارگر "آزاد" است که نیروی کارش رابفروشد و یا نفروشد. البته اگر نفروخت باید برود بمیرد یا از حداقل زندگی انسانی محروم باشد. اگر بیکار هستید، باید فقیر باشید، و میگویند حقتان است و غیره. تمام اینها ــ حتی بروایت ولتر و روسو ــ از مبانی و ارزشهای جامعه مدنی است. بنابراین، نقد ما به جامعه بورژوایی بسیار از این فراتر می رود که امروز دیگر سکولاریست ها، سکولار نیستند یا مذهب و نسبیت فرهنگی و جوامع موزائیکی حاکم شده است. نقد ما از این بسیار فراتر می رود.

کیوان جاوید: حمید تقوایی، اجازه بدهید سئوالی را که در این فرصت کوتاه به ذهنم رسید، مطرح کنم و از شما هم خواهش می کنم اگر ممکن است کوتاه جواب دهید (در عین حال متوجه هستم که دارم بحث را باز می کنم). با این حساب، چرا شما از مبارزات زنان برای لغو حجاب اجباری دفاع می کنید؟ اینها که برای سوسیالیسم مبارزه نمی کنند.

حمید تقوایی: مبارزه برای سوسیالیسم از مبارزه برای حقوق مردم جدا نیست. چونکه صد آید نود هم پیش ماست! اگر ما برای جامعه انسانی مبارزه می کنیم، یعنی از هر مبارزه ای علیه تبعیض در هر عرصه ای، از هر مبارزه ای علیه زیر پا گذاشته شدن حقوق انسانها، دفاع می کنیم. از هر مبارزه ای برای حقوق کودک، برای آزادیهای سیاسی و اجتماعی، برای جدایی مذهب از دولت، برای رهائی زن، و غیره. از تمام اینها نه تنها دفاع میکنیم بلکه بسیج و سازماندهی مردم در همه این عرصه ها را امر مستقیم خود میدانیم. هیچکدام از این عرصه ها بطور مستقیم سوسیالیستی نیستند اما امروز فقط سوسیالیست ها هستند که می توانند بطور واقعی این مبارزات را تقویت کنند، پیش ببرند و به پیروزی برسانند. این مبارزات، در عین حال، امر ما سوسیالیست ها هم هست. این یک اشتباه و یک کلیشه است که گویا امر سوسیالیست ها فقط کار مزدی است. بله، امر اساسی ما لغو کار مزدی هست اما حفظ کار مزدی باعث شده است که تمام این تبعیضات در جامعه باقی بماند. ریشه تبعیض نسبت به زن، اقلیت های ملی، کودکان و نسبت به تمام بخش های جامعه و کلا محرومین و ستمدیدگانی که اکثریت جامعه را تشکیل میدهند نظام سرمایه داری است. ما از مبارزه علیه هر نوع ستم و تبعیض و بی حقوقی دفاع می کنیم چون علیه سرمایه مبارزه میکنیم. تنها سوسیالیست ها می توانند انسانها را علیه تمام تبعیضات و نابرابریها نمایندگی کنند و به پیروزی برسانند.

کیوان جاوید: حمید تقوایی، خیلی ممنون که در این بحث شرکت کردید.

حمید تقوایی: خیلی متشکرم.