شوراها در جامعه سوسیالیستی

انترناسیونال۲۰۳

این متن را ناصر احمدی پیاده کرده است. با تشکر از ناصر احمدی

 

از میان سئوالات در جلسه اینترنتی هفتگی حمید تقوائی

محمد مزرعه کار: زمانیکه حزب کمونیست کارگری قدرت سیاسی را بگیرد وضعیت اقشار متوسط در این جامعه چه میشود؟ متخصصین و مهندسین، پزشکان و وکلا که درآمدهای بالا دارند و همیشه هم میخواهند مرفه باشند، زیر بار سیستم برابری اقتصادی با کارگران و پرستاران و معلمین نخواهند رفت، آیا آزادی بی قید و شرط سیاسی برای اقشار متوسط، خطری را متوجه حکومت سوسیالیستی و حکومت کارگری نخواهد کرد؟ و دوم اینکه بعد از اعلام جمهوری سوسیالیستی آیا پول در مناسبات و در حوزه اقتصادی داخلی در بین مردم ایران حذف خواهد شد؟ در رابطه با مبادلات جهانی ازجمله فروش نفت و غیره چطور، پول یا دلار چه نقشی خواهد داشت؟

حمید تقوایی: برای اینکه مسئله روشن شود، اجازه بدهید ببینیم که وقتی میگوییم "جمهوری سوسیالیستی"، اساسا این چه نوع نظامی را مد نظر داریم و به چه میگوییم حکومت سوسیالیستی، و از آنجا مسئله سیاست هم روشن میشود. آن جمهوری سوسیالیستی که ما میگوییم، قدرتش مستقیما دردست شوراهای مردم است که در شهرها و مناطق و محلات تشکیل میشوند، و نه در دست شوراهای کارگران بطور اخص، بلکه در دست شوراهای همه مردم است، و احزاب هم آزادند برای اینکه ازطریق همین شوراها و با فعالیت در شوراها سیاستهایشان را به پیش ببرند. درنتیجه آن اقشار متوسطی هم که اشاره کردید، آنها نیز در شوراها هستند، آنها نیز حق دارند و حرف دارند، و نظر دارند و رای دارند، و اکثریت تصمیم خواهند گرفت، و تصمیمات را هم پیاده خواهند کرد. حال ممکن است شما بگویید که ممکن است که اکثریت تصمیم بگیرند ولی این اقشار متوسط تصمیم اکثریت را نپسندند و نپذیرند. بنظرم این تصور، از آنجا ناشی میشود که ما فکر میکنیم که امکانات مادی جامعه در نظام سوسیالیستی از سطح امروز پایین تر میاید، و در نتیجه اقشار متوسط احساس میکنند که مغـبون شده اند و ضرر کرده اند، در حالی که خود همین فرض اشتباه است.

سوسیالیسم ما، پخش کردن و توزیع فقر نخواهد بود، و من فکر میکنم که در جامعه به اندازه کافی امکانات وجود دارد که توده مردم ، از جمله افراد مورد اشاره شما که گفتید امروز درآمدهای بالائی دارند زندگی ای بمراتب مرفه تر از وضعیت امروز داشته باشند و از نعمات اقتصادی و اجتماعی برخوردار شوند. چراکه درجامعه سوسیالیستی همه فعالند و به اندازه توانشان کار میکنند و به اندازه نیازشان هم از نعمات جامعه برخوردار میشوند. این فرض که اقشار متوسط ناراضی میشوند، بر این تصور مبتنی است که سطح زندگی این اقشار تنزل پیدا میکند و این تصور غلطی است. درجامعه به اندازه کافی منابع اقتصادی و مالی، و بطور کلی ثروت اجتماعی هست که بتواند زندگی افراد را در سطحی مرفه تر از امروز تامین کند، و بهمین خاطر اقشار متوسط هم زندگیشان ارتقا خواهد یافت.

اینرا هم بگویم که آزادی بی قید و شرط برای همه است، و نه فقط کارگران! اقشار متوسط و حتی بورژوازی هم از این آزدی برخوردار است. یعنی اقشار و طبقه حاکمه قبلی، طبقه سرمایه دار هم میتوانند ازنظر سیاسی فعال باشند و احزابشان را داشته باشند، و میتوانند در شوراها شرکت کنند و نظراتشان را به رای بگذارند. این آزادی بی قید و شرط سیاسی برای همه جامعه تامین میشود، و نه فقط برای کارگران، و همانطوری که گفتم، در شوراها همه دخالت میکنند و نه فقط کارگران.

و اما اینکه سیاست ما در قبال پول چگونه است، در جامعه سوسیالیستی این روشن است که پول جایی نخواهد داشت، منتها اینجور نیست که از همان روز اول که جامعه سوسیالیستی میشود، و شوراها هم برقرار میشوند، پول هم حذف شود، این نمیتواند فورا صورت بپذیرد. زمانی که درجامعه سوسیالیستی طبقه کارگر بتواند قدرت سیاسیش را تثبیت کند، و حکومت شورایی را تثبیت کند، و بتواند سیاستهای اقتصادیش را پیاده کند، آنموقع طبعا ازشرایط کارمزدی و از استثمار و از پول هم اثری نخواهد بود، و ضرورتی هم نخواهد داشت، و به این معنی است که در جامعه سوسیالیستی پول جایی نخواهد داشت. اما اینکه مسئله پول در رابطه با دنیای خارج چه میشود، میتواند برهمان مبنایی باشد که در جهان خارج جریان دارد، یعنی در عین اینکه پول در خود جامعه سوسیالیستی نقشی ندارد اما داد و ستد جامه سوسیالیستی با کشورهای سرمایه داری و بازار جهانی با واسطه پول صورت میگیرد. درواقع جامعه سوسیالیستی نظام اقتصادی خودش را خواهد داشت و پول هم در آن نقشی نخواهد داشت، اما همانطور که گفتم برای صادرات و واردات پول میتواند بعنوان ابزار مبادله عمل کند، و این کاملا ممکن است و بهمین صورت هم خواهد بود.

جمشید اطیابی: اگر بنظر شما قدرت باید بدست شوراهای مردمی باشد و نه بدست شوراهای کارگری، آنوقت چطور هرکس به اندازه نیازش سهم خواهد برد؟ آیا اقشار غیر کارگری که تمایل بیشتری برای سهم بری بیش از نیاز خود دارند، آنوقت خودبخود درمقابل خصلت جامعه سوسیالیستی قرار نمیگیرند، و فی نفسه درمقابل قدرت کارگران، و درمقابل الغای قوانین کارمزدی نمیایستند؟ چراکه بهرحال مارکسیست معتقد هست که فقط طبقه کارگر میتواند بیشترین رفاه را در جامعه تامین کند و نه اقشار دیگر. با این حساب چرا باید قدرت بدست شوراهای مردمی و نه بدست شوراهای کارگری باشد؟ آیا منظور شما بنوعی اعتقاد به یک دوران گذار است؟ دراین رابطه لطفا کمی بیشترتوضیح دهید. درعین حال جریاناتی داریم بنام فدائیات اقلیت، و شعارشان هم اینست که میگویند " سرنگون باد جمهوری اسلامی ــ برقرار باد شوراهای کارگران و زحمتکشان " و طبق شعاری هم که مطرح میکنند خواهان برقراری صنایع متوسط هستند و نه الغای نظام کارمزدی، و در عین حال ملی شدن صنایع و بانکها را در برنامه شان طرح میکنند. پس بیشتر توضیح دهید که قدرت در دست شوراهای مردمی و نه کارگران به چه معنی است؟ چراکه اگر شوراها دردست مردم باشد و نه کارگران، باتوجه به اعتقاد ما کمونیستها که اقتصاد را زیر بنا میدانیم آنوقت آیا این قدرت سیاسی در دست مردم در ارتباطش با الغای نظام کارمزدی منجر به تحولاتی دراقتصاد نمیشود و سرانجام منجربه انباشت سرمایه نمیگردد؟

حمید تقوایی: من به چند دلیل میگویم که این شوراها، شوراهای مردم است و مردم علی العموم در شوراها هستند. دلایل من چنین اند: اولا بعد از استقرار جمهوری سوسیالیستی دیگر قرار بر این نیست که بازهم طبقه کارگر و غیر کارگر در جامعه وجود داشته باشد. وقتی جامعه به طبقات تقسیم نشود شورا ها هم نمیتوانند به کارگری و غیر کارگری تقسیم شوند! بله، این درست است که سالهای اول بعد از پیروزی انقلاب، هنوز طبقات وجوددارند و معلوم است که کارگران کی ها هستند و یا بعبارت دقیقترچه کسانی بوده اند. اما این وضع نباید بر دوام بماند و در قوانین و نهادهای جامعه سوسیالیستی تثبیت بشود. جامعه باید به سوی نفی کامل طبقات حرکت کند و نه تثبیت آنها در نهادهای حکومتی اش! شوراها پایه های حکومت سوسیالیستی هستند، طبقات باقی نخواهند ماند، ولی جمهوری شورایی باقی خواهد ماند، جامعه به سبک شورایی اداره خواهد شد و شوراها حتی بعد از زوال دولت بعنوان نهادهای اداره امور مردم همچنان باقی خواهند ماند. اما وقتی شما میگویید شوراهای کارگری پایه های حکومت اند، درواقع دارید کارگر و غیر کارگر را تثبیت میکنید، و این یعنی اینکه ظاهرا در جامعه سوسیالیستی همچنان کارگر و غیر کارگر داریم. این غیر کارگر ها در جامعه سوسیالیستی کی ها هستند؟! مگر قرار نبود همه در تولید شرکت داشته باشند و باندازه توانشان کار کنند؟! اگر اینطور است تقسیم شوراها به کارگری و غیر کارگری امری بی اساس و پوچ خواهد بود. اما وفتی میگوییم " مردم " و شوراهای مردم به این معنی است که دیگر طبقات را قبول نداریم، و دیگر طبقات برمیافتند. حتی اگر عملا محو طبقات مدت زمانی بطول بیانجامد باید از همان روز اول در قوانین و مناسبات و نهادی های حکومتی نشانی از طبقات نباشد. اگر شما شوراها را طبقلتی تعریف کنید درواقع خشت اول را کج گذاشته اید و کارگر و غیر کارگر را تثبیت کرده اید، و دیگر هیچ وقت هم نمیتوانید این تمایز را از بین ببرید.

این دلیل اول من است. دلیل دوم هم اینکه شما میگویید که "اقشار و طبقات دیگری که میایند در شوراها، اینها بیش از نیازهایشان میخواهند بهره ببرند" . چرا اینطور است؟! و چرا این فرض را میکنید؟! معمولا مردم میخواهند بیش از اندازه بهره ببرند چراکه بفکر روز مبادایشان هستند، چراکه در جامعه سرمایه داری رقابت است، چراکه فردا تامین شغلی و تامین اقتصادی ندارند، چراکه خودشان و خانواده شان را میخواهند تامین کنند و برای روز مبادایشان پول جمع میکنند، و یا به این دلیل که در چشم هم چشمی همسایه شان میخواهند پولدار شوند، و بهمین خاطر است که بیشتر از نیازهای فوری شان بهره میخواهند و کلا میخواهند ثروت اندوزی کنند. اما این نوع مناسبات و رقابتها در جامعه سوسیالیستی بطور کلی ریشه کن میشود. وقتی هر کس باندازه نیازش از نعمات جامعه بهره مند شود دیگر جائی برای حرض و طمع و ولع ثروت اندوزی و ذخیره مال و منال باقی نخواهد ماند.

خود شما هم نکته جالبی گفتید. گفتید که این فقط طبقه کارگر است که میتواند بهترین رفاه را درجامعه برقرار کند. بسیار خب، اگر اینجور است که میتواند و باید هم بیشترین رفاه را برقرار کند آنوقت دیگر چرا باید بعضیها حرص بزنند که بیشتر از نیازشان بهره ببرند؟! زمانیکه طبقه کارگر، یا درست تر است بگوئیم تولید کنندگان در جامه سوسیالیستی، میتوانند بهترین رفاه را برقرار کنند آنموقع دیگر چرا باید از ثزوت اندوزی غیر کارگرها ( که در ضمن در جامعه سوسیالیستی که همه کار میکنند معلوم نیست یعنی کی ها) هراس داشته باشیم؟ بهمین خاطر است که میگویم اینجوری نیست که اگر قدرت دردست شوراهای کارگران باشد آنوقت سوسیالیسم میتواند پیاده شود و اگر دردست شوراهای مردم باشد سوسیالیسم در جامعه نمیتواند پیاده شود! نه ، قضیه بر عکس است. اگر تمایز میان کارگر و غیر کارگر را برسمیت بشناسیم آنوقت خصلت طبقاتی جامعه را حفظ کرده ایم. درحالی که وقتی از مردم و شوراهای مردم صحبت میکنیم تفاوت طبقاتی را از نقطه نظر موقعیت اقتصادی، از نظر موقعیت اجتماعی، و از نظر موقعیت سیاسی، عملا رد میکنیم و بطور کلی در هیچکدام از این عرصه ها هیچ تمایزی را برسمیت نمیشناسیم.

جامعه سوسیالیستی شهروند دارد و شوراها هم شوراهای مردمی هستند، اما کارگر و بورژوا و خرده بورژوا ندارد . همه به یک اندازه در تولید سهیم اند، به اندازه توانشان کار میکنند و باندازه نیازشان از ثمرات تولید اجتماعی بهره مند میشوند. شما شهروند جامعه سوسیالیستی هستید و لذا عضو جامعه سوسیالیستی هستید ،از نظر همه حقوق با هم برابرید، و از نظر اقتصادی و اجتماعی و سیاسی هم باهم برابرید، وهمه باهم یک جامعه را تشکیل میدهید. همه در شوراها حضور پیدا میکنند تا بتوانند این برابری را از نظر سیاسی و تصمیم گیری برقرار کنند. اما اگر کارگران بخواهند که غیر کارگران را از شوراها کنار بگذارند، پس آنوقت اصل آزادی و برابری چه میشود؟! این یعنی اینکه یک بخش از جامعه حق دارد در تصمیم گیریها شرکت کند و بخش دیگر از این حق محروم است!! و به این ترتیب آزادیهای بی قید و شرط از همین قدم اول بیمعنی میشود! میخواهم بگویم که یک چنین تقسیم بندی " شوراهای کارگری و غیر کارگری " همه مبانی جامعه سوسیالیستی را در هم میریزد.

من فکر میکنم که شوراهای تشکیل دهنده جمهوری سوسیالیستی شوراهای شهرها و مناطق و محلات خواهند بود و نه شوراهای محل کار و شوراهای دانشگاه و شوراهای اداره و غیره. کسی که در کارخانه ای کار میکند، کسی که درمحیط دانشگاهی یا اداره ای کار میکند، همه اینها بالاخره در محلات زندگی میکنند، و رای و نظرشان از طریق شوراهای محلی درجامعه جاری میشود. یعنی این شهروندان هستند که در سیاست دخالت میکنند و نه انسانهایی با موقعیتهای کاری متفاوت و ویژه. مردمی که در یک جامعه زندگی میکنند شهروند آن جامعه اند. احزاب هم از طریق همین شوراها مسائلشان را پیش میبرند.

اینکه بالاخره ممکن است در جامعه سوسیالیستی افرادی بخواهند به گذشته برگردند و نظام سوسیالیستی را از بین ببرند، و چوب لای چرخ جامعه و نظام سوسیالیستی بگذارند، این کاملا به مبارزه سیاسی ما بستگی دارد. و ازجمله به سیاستها و پراتیک حزب کمونیست کارگری که میشود تصور کرد نقش اساسی ای در پیروزی انقلاب سوسیالیستی ایفا کرده و لذا طبعا بخش عمده ای از کارگران و مردم را نمایندگی میکند. ما معتقدیم که اکثریت عظیم مردم ، نه تنها در جامعه ایران بلکه در همه جای جهان، در استثمار نفعی نارند و اگر ببینند و تجربه بکنند که در یک جامعه سوسیالیستی که از استثمار و از مناسبات کارمزدی و از تبعیض خبری نیست میتوانند زندگی مرفهی داشته باشند، آنوقت طبعا طرفدار دوآتشه جامعه سوسیالیستی خواهند شد. سوسیالیسم اکثریت قریب باتفاق مردم را با خود خواهد داشت و نه فقط طبقه کارگر را.

و اما برسیم به نکته بعدی که گفتید بعضی از نیروهای سیاسی "شوراهای کارگران و زحمتکشان" را مطرح میکنند. خب، اینهم چیزی را حل نمیکند. اینهم تاثیر همان فرمول قدیمی آزادی برای خلق است. خب، این زحمتکش کی است؟ و به کی نمیگوییم زحمت کش؟ بازهم باید وارد بحث لایه شناسی خرده بورژوازی شویم تا ببینیم چه کسی مشمول تعریف زحمتکش و یا خلق میشود و چه کسی نمیشود! شوراهای کارگران و زحمتکشان باز هم همان دمکراسی خلقی است. همان آزادی برای خلق و سلب آزادی از غیر خلق است. وقتی که بقیه را از شورا بگذارید بیرون یعنی اینکه آزادیشان را سلب کرده اید، و لااقل در تصمیم گیری سیاسی به آنها آزادی نداده اید. بنابراین برمیگردیم به همان ایده های سنتی آزادی برای خلق و محروم کردن اقشاری که در تعریف ما از خلق نمیگنجند. این نوع تزها را ما مدتهاست نقد کرده ایم و کنار گذاشته ایم.

ما میگوییم آزادی برای مردم، و بدون قید و شرط برای همه، برای همه شهروندان، از آن کسی که سابقا سرمایه دار بوده تا کسی که سابقا کارگر و خرده بورژوا بوده است. درجامعه سوسیالیستی دیگر این تمایزات نخواهد بود. همه شهروندند و همه انسانند و همه برابرند، و همه در شوراها فعالیت میکنند. اگر در جامعه نیرویی و حزبی بخواهد این جامعه سوسیالیستی را برهم بزند و جامعه را دوباره به نظام سرمایه داری برگرداند، خب، اینجا دیگر با یک مبارزه سیاسی روبرو میشویم که بایستی به پیش برده شود. برای مقابله با نیروهای ارتجاعی که میخواهند در جامعه سوسیالیستی پیروزی طبقه کارگر را باز پس بگیرند، مانند مبارزه در دل جوامع موجود برای رسیدن به این پیروزی، آزادیهای بی قید و شرط سیاسی برای همگان حیاتی است.