بحران منطقه و مذهب در ایران

به نقل از نشریه سکولار شماره ۲۱

توضیح: این مصاحبه در ژانویه ۲۰۰۷ صورت گرفته است. به همین علت به تحولاتی که در منطقه بعد از این تاریخ صورت گرفته است اشاره ایی نشده است. این مصاحبه بطور شفاهی انجام و از روی نوار پیاده شده است.

محمدرضا پویا: حمید تقوائی خیلی خوش آمدید. تشکر میکنم که وقتتان را در اختیار ما گذاشتید. اولین سوالی که داریم مربوط به مسائل روز است. مسائل بحران اتمی جمهوری اسلامی و قطعنامه ای که در این رابطه صادر کردند و گفته اند که کلیه لوازم و ابزار که در ارتباط با مسائل اتمی است نباید به ایران داده شود.و کلیه کشورها ئیکه عضو شورای امنیت هستند پشت این قطعنامه رفتند حتی شوروی و چین .
سوال من این است پشتیبانی شوروی و چین ازاین قطعنامه آیا این چشم انداز را در برابر ما قرار میدهد که در قدمهای بعدی کل این کشورها در شورای امنیت بطرف یک تحریم وسیعتر قدم بر می دارند؟ یا تصور کنید که در همین حد باقی خواهد ماند؟ چندی پیش جرج بوش در همین رابطه مسئله آوردن فشار بیشتر به جمهوری اسلامی را مطرح کرد، با توجه به این موضعگیری و با توجه به دستگیری ماموران امنیتی رژیم اسلامی توسط امریکا در عراق آیا احتمال حمله نظامی بیشتر شده است؟

حمید تقوایی: در مورد این سوال مشخصی که در اینجا مطرح کردید به نظر من باید چند جنبه
را در نظر گرفت اولا انتخابات میان دوره ای درآمریکا و شکست واضحی که بوش در این انتخابات اساسا بخاطرسیاستهایش نسبت به عراق خورد مستقیما در صدور این قطعنامه تاثیر داشته است . به نظر من اینکه چین و روسیه بطور مشخص چنین قطعنامه ای را امضاء کردند و تحریمی در رابطه با تجهیزات نظامی که میتواند در پروژه اتمی بکار برود به رژیم جمهوری اسلامی اعمال کردند ناشی از یکنوع اطمینان خاطری است که چین و روسیه، بعد از شکست انتخاباتی بوش و خط نئو کنسرواتیستی در هیات حاکمه آمریکا، نسبت به محتاط تر شدن دولت آمریکا در دست زدن به ماجراجوئیهای نظامی پیدا کرده اند. بعد از این شکست است که اینها با اعتماد بیشتری با این سیاست همراه شدند. چین و روسیه و هم کلا اوپای واحد هیچوقت موافق حمله نظامی نبودند و هنوز هم نیستند. از همان ابتدا حتی دولت انگلیس که به سیاستهای امریکا در خاورمیانه نزدیک است در ابن مورد یعنی حمله نظامی به ایران خیلی جدی مخالفت خود را ابراز کرده بود و بطریق اولی بقیه اروپا هم بهمین شکل و روسیه و چین هم بهمین شکل . منتها من فکر میکنم یکی از نتایج شکست انتخاباتی راست افراطی در آمریکا که بر اساس اعتراض به سیاستهای بوش در عراق صورت گرفت، این بود که اروپا و اعضای شورای امنیت توانستند راحت تر در مورد تحریم و اعمال فشار اقتصادی و سیاسی به جمهوری اسلامی با امریکا به توافق برسند. این هنوز تحریم اقتصادی به معنای متعارف کلمه نیست اینها فقط شامل تجهیزات نظامی میشود و در همین سطح هم موافقت کردند. باید در نظر داشت که این تحریم در عین اینکه که ممکن است راه را باز کند برای تحریمهای گسترده تراما در عین حال ناشی از یک اعتمادی است که امروز چین و روسیه و بقیه دولتهای اروپایی میتوانند به سیاستهای امریکا در منطقه داشته باشند.
گزارشی که کمیسیون بیکر داد خط کاملا متفاوتی با سیاستهای تا کنونی دولت آمریکا را تجویزو توصیه میکرد گرچه بوش پای آن نرفت و همان سیاستهای سابق را شرمگینانه تر ادامه میدهد ولی در هر حال این یک تغییری در اوضاع سیاسی ایجاد کرد که چین و روسیه و اروپای واحد هم سعی میکنند به نفع خودشان از آن بهره برداری کنند. نتیجه اینست که امروز کل دولتهای غربی و اعضای شورای امنیت میتوانند به نحو متحد تر و منسجم تری سیاست هایشانرا نسبت به جمهوری اسلامی به پیش ببرند .
در هر حال تا آنجائی که به منافع مردم ایران و جامعه درایران مربوط میشود باید کاملا نسبت به مساله تحریم اقتصادی ایران حساس و هشیار بود و متوجه این بود که این اقدام میتواند فشارهای زیادی را به مردم ایران تحمیل کند وگسترش تحریمهای اقتصادی هم از نظر اقتصادی و هم از نظر سیاسی به ضرر مردم ایران تمام خواهد شد. به همین دلیل ما همیشه مخالف اعمال تحریم اقتصادی وبه طریق اولی مخالف حمله نظامی به ایران بوده ایم. ما با تمام توان خود میکوشیم که در ایران و در سراسر جهان مردم در مقابل تروریسم دولتی غرب و جمهوری اسلامی بایستند واجازه ندهند که این اتفاق بیفتد.

محمدرضا پویا: یک سوال دیگری در همین ارتباط دارم، شما در یکی از مقاله هایتان بحثی کرده بودید سرحساسیت دولت امریکا و دول غربی درارتباط با مسئله اتمی ایران، و گفتید که عمدتا انها میخواهند با این فشارها دولت جمهوری اسلامی را در واقع سر براه کنند و به گونه ای جمهوری اسلامی را رام کنند که مزاحمتی برای سیاستهای آمریکا در خاورمیانه ایجاد نکند و جمهوری اسلامی رام شده مشکلی برای اجرای این سیاستها نباشد، بطور مشخص در افغانستان، لبنان و عراق. و در این صورت آمریکا زیاد مشکلی با اتمی شدن جمهوری اسلامی نخواهد داشت. سوال اینست که آیا این جمهوری اسلامی رام شده، اسلام رام شده میتواند در منطقه به حیات خودش ادامه بدهد؟ آیا شروع این رام شدن و ورود به کمپ "خاورمیانه بزرگ" نمیتواند خود به پروسه ای برای سرنگونی جمهوری اسلامی تبدیل بشود؟ و اساسا آیا جمهوری اسلامی با این هیبت میتواند ادامه حیات دهد؟

حمید تقوایی: برای اینکه بتوانم روشن تربه این سئوال جواب بدهم لازمست ابتدا کمی زمینه مساله را توضیح بدهم. همانطور که شما هم اشاره کردید مشکلی که آمریکا و کلا دولتهای غربی با جمهوری اسلامی دارند در واقع صرفا اتمی شدن آن نیست. اگر فقط مسئله این بود خوب دولتهائی مثل پاکستان، هند و خود اسرائیل قدرت اتمی در منطقه هستند و آمریکا و دولتهای غربی هم مسئله چندانی با آنها ندارند. مسئله در واقع این است که جمهوری اسلامی، یک نوع تروریسم اسلامی یا بقول خود غربیها فاندامنتالیسم اسلامی را نمایندگی میکند که این با سیاست خارجی آمریکا در منطقه در تناقض است . مشخصا در عراق، در فلسطین، و در لبنان. در این سه نقطه کلیدی در خاورمیانه جمهوری اسلامی الان نفوذی بهم زده که این هم البته از تاثیرات مستقیم سیاست خود آمریکا و همپیمانانش در عراق و در افغانستان هست. این سیاستهاست که موجب شده در منطقه، اسلام سیاسی زمینه رشد و قدرت پیدا کند و در نتیجه جمهوری اسلامی هم توانسته دخالتگریهایش را بیشتر بکند . بنا براین مسئله ای که امروز برای آمریکا و کلا دولتهای غربی هست مشخصا موانع و مزاحمتهائی است که جمهوری اسلامی در عراق در فلسطین و در لبنان ایجاد میکند. همه نیروهای اسلامی که روابط تنگاتنگ با جمهوری اسلامی دارند در این مناطق، فعالند . و جمهوری اسلامی با کمکهای سیاسی، مالی، اقتصادی و حتی پرسنلی و نظامی از آنها حمایت میکند. این دیگر روشن است و با جنگ اخیردر لبنان هم این روشنتر شد و یکی ازتوصیه های کمیسیون بیکر هم این است که برای حل مسئله در عراق باید با جمهوری اسلامی و بعد با دولت سوریه مذاکره کرد وبا آنها به توافق رسید. به همین دلیل فشارهائی که بر سر مسله هسته ای برجمهوری اسلامی اعمال میکنند اساس ا ش این هست که میخواهند رژیم جمهوری اسلامی را خنثی کنند و در چهارچوب سیاستهای خارجی خودشان در منطقه قراربدهند.
بخش دوم سوال شما این است که آیا برای جمهوری اسلامی تن دادن به این شرایط ممکن است. به نطر من خیر و این یکی از دلایل اساسی بن بست جمهوری اسلامی است. در این رابطه به دو نکته باید اشاره کنم. اول اینکه جمهوری اسلامی تا آنجایی که به سیاستهای داخلی در خود ایران مربوط میشود بسیار ضعیف است. خود پروژه احمدی نژاد از هر نظری که شما فکر کنید شکست خورد. نتوانست ارعاب واختناقی بر جامعه تحمیل کند، نتوانست رژیم را زیرپرچم ولی فقیه متحد کند و نتوانست آن تبلیغات ضد آقا زاده ها و ضد فساد مالی و آن مستضعف پناهیش را به کسی بقبولاند. بنابر این در خود ایران حکومت بحرانش هر روزدارد تشدید میشود و به هیچ وجهی به هیچ ثباتی نرسیده و هر روز دارد بیشتر مورد اعتراض مردم قرار میگیرد. چیزی که حکومت میتواند روی ان حساب کند برای اینکه ادامه حیات بدهد فعالیتها وموقعیتی است که در منطقه دارد. سیاستهایش در رابطه با فلسطین در رابطه با عراق و در رابطه با لبنان. بنا بر این مسئله موقعیت جمهوری اسلامی در منطقه برای خود جمهوری اسلامی به یکی ازشرایط بقا تبدیل شده. نکته دوم جنبه ایدئولوژیک این حکومت است. جمهوری اسلامی بدون ایدئولوژی اسلامی معنی ندارد. فرض کنید بدون حجاب جمهوری اسلامی بی هویت میشود. یعنی اگر زنها بتوانند آزاد باشند و حجاب ها را بردارند یکهفته بعدش از جمهوری اسلامی خبری نخواهد بود و این را همه می دانند. به همین معنا جمهوری اسلامی ای که بخواهد از اسلام نوع مقتدا صدر به اسلام پرو امریکایی تبدیل بشود و در واقع بخواهد تغییر جهت بدهد مثلا به اسلام نوع کرزای، قطعا به سرعت سرنگون خواهد شد و موقعیتش را از دست خواهد داد، این یک مساله هویتی، ایدئولوژیک و استراتژیک برای جمهوری اسلامی است. به نظر من حتی اگراینها بخواهند به سازشها و توافقاتی هم با غرب برسند اینکار را باید پنهانی بکنند و درسطح علنی تبلیغی همچنان ناگزیرند این پز و این ظاهرضد شیطان بزرگی و ضد آمریکائی را حفظ کنند. شاخه های دیگری هم هستند مثل دو خرداد که اینها یک نوع شیوه دیپلماتیک ومذاکره و سازش و کنار آمدن با آمریکا را توسعه میکردند که از طرف خط ولی فقیه کنار زده شدند. این خط ولی فقیه خصوصیتش پافشاری بر جنبه های ایدئولوژیک اسلامی حکومت است و از نظر سیاسی و استراتژیک تقابل با آمریکا. در واقع میتوان گفت که بقای رژیم به این مقابله ایدئولوژیک با آمریکا و کلا غرب بستگی دارد و زمانی که جمهوری اسلامی بخواهد از ایدئولوژی اسلامیش کوتاه بیاید و در زمینه سیاست خارجی بخواهد به اسلام نوع سیستانی تبدیل بشود آن وقت گور خودش را کنده و قدرتش را از دست میدهد. به هر حال این معضل و بن بستی است که جمهوری اسلامی با آن روبروست و در نهایت به نظرمن ریشه و پایه تزلزل ، بحران و سردرگمیش همین است و نمی تواند این مسئله را حل کند., حکومتی که نمیتواند از نظر اقتصادی ، سیاسی، اجتماعی جواب ضروریات روزجامعه را بدهد ناگزیر است به ایدئولوژی و توجیهات و تبلیغات ایدئولوژیک دز برابر دشمن خارجی متوسل بشود و با این چنین سیاستهائی بخواهد خودش را در منطقه حفظ کند. در هر حال این بن بستی است که جمهوری اسلامی با آن روبروست وبه نظر من این بحران برای جمهوری اسلامی لاینحل است.

محمدرضا پویا: چندی پیش گزارشاتی در مورد وضعیت سربازان آمریکائی در عراق منتشر شد . پس از آن بحث اعزام بیست هزار نیروی تازه نفس به عراق موجب تنشهائی بین بوش و کنگره آمریکا شد که در نهایت بوش اعلام کرد که کسی که تصمیم نهایی را در مورد اعزام نیرو می گیرد شخص رئیس جمهور است و گفته است که اگر اینکار را انجام ندهیم دشمن گستاخ تر می شود. سئوال من اینست که با توجه به وضعیت کنونی عراق و توجه به اعزام نیروی مجدد و با در نظر گرفتن تحولات اخیر در داخل امریکا که نمونه ای از آن اعتراض بر علیه جنگ از جانب هزاران نفر از خانواده های سربازان حاضر در عراق است ؛ این را شما آیا به این شکل میبینید که آمریکا در عراق به بن بست رسیده و یا اینکه این یک حرکتی است جهت حل کردن فوری مسئله عراق به شیوه شدیدتر نظامی ؟

حمید تقوایی: به نظر من لشکرکشی اخیر آمریکا آخرین تلاشها ی این دولت در رابطه با عراق است. مسئله این است که هیچکدام از دو حزب راه حلی ندارند. اینطور نیست که حزب دمکرات راه حل طلائی دارد و دولت بوش فقط به بن بست رسیده. مسئله این است که کل هیئت حاکمه آمریکا آلترناتیوی ندارد و یک نقظه ضعف حزب دمکرات هم این است که نمی دانند و نمیتوانند بگویند چه باید کرد. همشان میدانند که بیرون کشیدن فوری نیروهای آمریکا از عراق یک شکست واضحی برای دولت آمریکا و یا هیئت حاکمه آمریکا خواهد بود و در نتیجه هیچکدامشان این را توصیه نمیکنند و حتی کمیسیون بیکر هم توصیه اش این نیست که فوری و بدون قید وشرط نیروها را بیرون بکشید بلکه یک راه پیچیده سیاسی دیپلماتیک را توصیه میکند و در مقابل دولت آمریکا می گذارد. در هر حال اولین نکته این هست که مسئله عراق بن بست کل هیئت حاکمه است ؛ بوش و دولت فعلی فقط نیست بلکه کل دولت آمریکا و هیئت حاکمه آمریکا و هر دو حزب جمهوری خواه و دمکرات اند که نمیدانند راه برون رفت چیست. خود همین دمکراتها که امروز مخالفند خیلیهاشان ، در مقطع حمله به عراق جنگ را توصیه می کردند و در کنار حزب محافظه کاربرای حمله به عراق بودند. امروز با توجه به جو و افکار عمومی درآمریکا و با توجه به اینکه انتخاباتی در پیش است اینها دارند با این کارت بازی میکنند ولی همانطوریکه تجارب گذشته هم نشان داده حزب دمکرات آمریکا هم سیاستهایش فرق چندانی با سیاستهاش بوش نخواهد داشت . این یک نکته.
نکته دوم اینست که مساله واقعی دولت آمریکا در شرایط حاضر این است که چطور با حداقل تلفات و حداقل بی آبرویی می توانند از عراق بیرون بیایند. بحث به نظر من الان اینجا گره خورده. همین بیست هزار نیروی تازه که فرستاده اند خیلی از متخصصین نظامی میگفتند این فایده ای ندارد اگر هم میخواهیم از نظر نظامی با قدرت بکوبیم و به پیش برویم باید بسیار بیشتر از این تعداد نیرو اعزام بشود . و آنهائی که طرفدار راه حل غیر نظامی هستند میگویند هیچ سطحی از اعزام نیرو فایده ای ندارد، مسئله راه حل نظامی ندارد و باید بدنبال راه حل سیاسی گشت. این بن بستی است که کل حکومت آمریکا در عراق با آن روبرو هست و همان روزی که اینها دست به حمله زدند البته همه اینها قابل پیش بینی بود از جمله حزب ما این را کاملا پیش بینی میکرد که حمله به عراق نتیجه مستقیمش اتفاقا گسترش تروریسم اسلامی و اسلام سیاسی است بر خلاف ادعایی که میکنند که برای مبارزه با تروریسم است این سیاست فقط میتواند نیروهای اسلامی را تقویت کند و امروز دقیقا این اتفاق افتاده و یکی از نتایج مستقیم اش تقویت جمهوری اسلامی به عنوان یک نیروی منطقه ای است که جای پا و اهرمهای نفوذ در منطقه پیدا کرده است. یکی از نتایج حمله به عراق به نظر من به قدرت رسیدن اسلامیها در فلسطین بود واین مسئله فلسطین را پیچیده تر کرده و مردم فلسطین را بیشتر تحت فشار قرار داده است. در هر حال میخواهم بگویم همه چیز ار پیش روشن بود و این اتفاقات دقیقا افتاد بنا بر این در ادامه این سیاستها راه حلی برای دولت آمریکا متصور نیست. اعزام بیست هزار نیروی تازه تلاشی است برای خروج از این بن بست. دولت بوش میخواهد با اعزام نیروی بیشتر وقت بخرد به این امید که در این مدت تغیراتی در منطقه ایجاد بشود و دولت آمریکا بتواند همانطور که اشاره کردم با بی آبروئی کمتری از عراق نیروها را بیرون بکشند.

محمدرضا پویا: یک تفاوتی که همیشه بر آن تاکید شده است در قیاس جامعه ایران با افغانستان و عراق، وجود جنبش سرنگونی در ایران بوده است. اینکه در ایران یک جنبش سرنگونی هست و این مساله را در ارتیاط با حمله نظامی متفاوت می کند. از سوی دیگر بحث اینست که بهر حال هر نوع حمله نظامی به ایران می تواند شیرازه جامعه را به هم بریزد، مدنیت جامعه را لغو می کند و وضعیت و سناریویی مانند عراق و افغانستان را حاکم کند. نقش جنبش سرنگونی در این میان چیست؟ آیا اگر حمله نظامی به ایران صورت بگیرد جنبش سرنگونی طلبانه مردم میتواند از بهم ریختن شیرازه جامعه جلو گیری کند؟ یا اینکه جنبش سرنگونی قرارست قبل از اینکه حمله بخواهد صورت بگیرد نقشی را بازی کند؟ تاکید بر اینکه وضع ایران با افغانستان و عراق تفاوت دارد از کجا می آید و نتایج عملی این برای جامعه چه خواهد بود؟

حمید تقوایی: تاکید بر جنبش سرنگونی به نظر من اهمیتش این هست که راه حلی را در مقابل ما می گذارد که شاید در جامعه عراق یا افغانستان این راه حل به آن صورت متصور نبود، ممکن نبود.ما باید با تمام قوا جلو حمله نظامی به ایران را بگیریم و سد کنیم. اجازه ندهیم این اتفاق بیفتد. و نکته دوم اینکه ، نباید اجازه بدهیم که جمهوری اسلامی از این شرایط استفاده کند برای تثبیت خودش، برای گسترش اختناق در جامعه. برای اینکه بتواند خطر حمله نظامی یا حتی تحریم اقتصادی را بالای سر مردم بگیرد و به مردم توصیه کند که "آرام باشید الان مشغول جنگ با امریکا هستیم" و به عبارت دیگر مردم را به تمکین وادار کند و جامعه را به سکوت و اختناق بکشاند. هر دو این خطرها وجود دارد ، هم خطر مستقیم حمله نظامی آمریکا و هم سوء استفاده جمهوری اسلامی از این شرایط برای اینکه سلطه خودش را بیشتر گسترش بدهد. در برابر هر دو اینها ما فقط یک راه حل داریم آنهم سازماندهی و تعرض بیشتر جنبش سرنگونی طلبانه مردم هست. این جنبش کاملا رادیکال است و گرایش چپ در آن قوی است. شعارهایی که مطرح می کند ، خواستهایی که مطرح می کند کاملا رادیکال است. از جمله شعارهایی که مردم میدهند نه بمب، نه جنگ است که در واقع میگوید نه پروژه اتمی جمهوری اسلامی را می پذیریم و نه تهدیدات نظامی آمریکا را و در مقابل هر دو می ایستیم. اهمیتی که جنبش سرنگونی دارد اینست که یک راه سومی را در برابر جامعه می گذارد.مردم مجبور نیستند بین آمریکا و جمهوری اسلامی یکی را انتخاب کنند، برای دفاع از یکی پشت سر دیگری بروند، بلکه مردم شعارهای خودشان ، مبارزه خودشان ، راه حل و مطالبات ویژه و مستقل خودشان را دارند و هم راه جلوگیری از حمله نظامی و پایین آوردن احتمال چنین حمله ایی و هم اگر حتی چنین حمله ایی صورت گرفت راه جلوگیری از عراقیزه شدن جامعه ایران تقویت و گسترش مبارزات مردم است. مردم در سطح وسیع تری ، گسترده تری، متشکل تری و رادیکال تری علیه این شرایط بلند میشوند، با پرچم خودشان با پرچم آزادی و برابری و با پرچم رفاه. همانطور که در ابتدا گفتم به هیچوجه نباید مردم اجازه بدهند که جمهوری اسلامی تحت بهانه حمله نظامی امریکا و یا تحریم اقتصادی جامعه را به تمکین وادار کند و جواب مطالبات و خواستهای مردم را در همه سطوح اینطور بدهد که الان در مقطع جنگ با امریکا هستیم و باید از مطالباتتان دست بکشید. کاملا بر عکس ، چیزی که می تواند حتی خطر جنگ را خنثی کند و احتمالش را بسیار ضعیف کند بنظر من این هست که مبارزات مردم بر سر مطالبات و خواستهای مستقل خودشان در سطح اقتصادی و سیاسی گسترش پیدا کند و بیشتر به پیش برود. سیاست حزب ما بر همین اساس استوار است. در مقابل
کل این شرایط هم در مقابل خطرات حمله نظامی و تحریم اقتصادی امریکا و هم در مقابل جمهوری اسلامی سیاست حزب ما پیشرفت بیشتر و سازمان یافتگی و رادیکالیزه کردن بیشتر مبارزه مردم است و مردم را فرا میخواند که در مقابل این شرایط بر خواستها و مطالبات خودشان بیشتر تاکید کنند و مبارزاتشان را بیشتر گسترش بدهند. این تنها راه عملی هست برای خنثی کردن این سیاستهای ارتجاعی چه از جانب آمریکا چه از جانب جمهوری اسلامی.

محمدرضا پویا: بحثی که در اثنای خاتمه یافتن جنگ سرد از جانب حزب مطرح می شد این بود که با فرو ریختن دیوار برلین جهان و قطب بندی های جهانی مجدا باز تعریف خواهند شد. شکل حکومت کردن، برنامه احزاب چه نیروهای در اپوزیسیون و یا در پوزیسیون و اینکه این نیروها چه برنامه هایی را پیش روی جامعه خواهند گذاشت اینها تغییر خواهد کرد بخاطر اینکه کل قطب بندی ها آن موقع بر اساس وجود بلوک شرق بود. الان در وضعیت کنونی با توجه به تقابلی که امروز در جهان بین قطب تروریسم دولتی غرب و تروریسم اسلامی وجود دارد، آیا می توانیم بگوئیم که در جهان قطبهابی جدید بوجود آمده اند و این بازتعریف صورت گرفته؟ و یا اینکه این تقابلات خودشان جزو پروسه ایی هستند که میرود یک سری مسائل را در جهان تعیین تکلیف کند و بعد جهان با یک آرایش و یک شکل دیگر و یک قطب بندی دیگری مقابل هم قرار می گیرند مثلا یک انقلاب کارگری در یک گوشه جهان مثلا در ایران که بتواند این تقابلات را بطور نهایی شکل بدهد.

حمید تقوایی: جواب من به بخش اول سئوال شما منفی است. یعنی نمی توانیم بگوییم آن قطب بندی دوره جنگ سرد بین شوروی و کلا بلوک غرب و بلوک شرق جای خودش را به قطب بندی غرب و اسلام سیاسی داده، به هیچوجه اینطور نیست. ما هنوز در روند و توسعه این شکل گیری جدید نظم نوین هستیم .
مسله این هست که این نظم نوین که بعد از سقوط دیوار برلین و بعد از ختم جنگ سرد مطرح شد هنوز نه تنها شکل نهایی خودش را پیدا نکرده بلکه مسائل و مشکلات و بحرانهای تازه ای را ایجاد کرده است که بنظر می رسد خود سیاست گذاران و استراتژیستیهای نظم نوینی مشخصا در دولت امریکا و اروپای واحد هم جوابی برایش ندارند. شکست امریکا در عراق به صورت نمونه واری شکست سیاستهای نظم نوینی را نشان می دهد ، نشان می دهد که راه بجایی نبرده است. مساله این است که خود اسلام سیاسی نیرویی بود که تا حد زیادی دست ساز خود غرب و مشخصا دولت آمریکا بود و مشخصا در سالهای آخر جنگ سرد به عنوان یک نیرویی در مقابل شوروی از جانب غرب بکار گرفته شد. می خواستند با تز کمر بند سبز لااقل جمهورهای آسیایی شوروی را با یک حلقه ایی از کشورها و نیروهای اسلامی محاصره کنند. روی کار آمدن خمینی در ایران یکی از این پایه ها بود. در افغانستان ایجاد و زمینه دادن به طالبان در ادامه همین استراتژی بود. امریکا در دوره ریگان شوروی را امپراطوری شر می نامید. یکی از نیروهایی که برای مبارزه با این امپراطوری شر توسط امریکا ایجاد شده بود ، نیروهای اسلامی بودند که شاخه هایش به اخوان المسلمین و اسلام خمینی در ایران بر می گشت. همین القاعده امروز و طالبان همگی متعلق به شاخه اخوان المسلمین هستند. امریکا در اواخر دوران جنگ سرد، اسلام سیاسی را به عنوان ابزاری بر علیه شوروی بکار گرفته بود. و در تمامی زمینه ها چه از نظر پرسنلی و مالی و چه از نظر تسلیحاتی به آنها کمک می کرد. مانند کمک مالی و تسلیحاتی به نیروهای اسلامی در افغانستان و یا کمک به طالبان در بقدرت رسیدن پس از فروپاشی بلوک شرق و شکست شوروی.
از سوی دیگر استراتژیست های نئو کنسرواتیو امریکا و کلا جهان غرب برای گسترش نفوذشان در جهان بعد از جنگ سرد به این نتیجه رسیدند که همچنان به یک دشمن شبیه شوروی احتیاج دارند. دشمنی که هانطور که شوروی به مقابله باخطر کمونیسم به وجود بلوک غرب معنی می داد، در دوران بعد از شوروی به وجود بلوک غرب تحت رهبری آمریکا معنا بدهد. این یکی از پایه ایی ترین تزهای متفکرین نو کنسرواتیو امریکا بود. معتقد بودند که با تبلیغات باید از هیچ هم که شده دشمنی ساخت تا جهان سرمایه داری غرب با هژمونی امریکا در مقابل با ان ظاهر بشود. طرفداران این سیاست از دیک چینی و رامسفلد گرفته تا بسیاری از شخصیتهای دیگر بعد ها با دولت بوش در امریکا روی کار امدند و ابتکار عمل سیاستهای دولت و بخصوص سیاست خارجی را در دست گرفتند. بسرعت معلوم شد که اسلام سیاسی و یا بقول خودشان فندامتالیسم اسلامی دشمن جدید است. در افغانستان شاخه ایی از اسلام سیاسی بعنوان نیروهای پیروز بر شوروی مدعی قدرت بود و دیگر به آمریکا تمکین نمیکرد و در ایران نیز شاخه دیگری از اسلام سیاسی قدرت حکومتی رادردست داشت و مدام بر طبل مقابله با شیطان بزرگ میکوبید. بعد از سقوط شوروی فاکتور دیگری، فرا تراز وصعیت محلی در افغانستان و یا ایران، نیز به این شرایط اضافه شده و به اسلام سیاسی زمینه تازه ای برای رشد میداد. در دوران جنگ سرد بسیاری از کشورهای خاورمیانه به خاطر مسله فلسطین اساسا متکی به شوروی بودند، در واقع چه خود جنبش فلسطین و چه ناسیونالیسم عرب متحد استراتژیکتر خود را همیشه در سرمایه داری دولتی شوروی پیدا می کردند. اینها بعد از فروپاشی شوروی در مقابل امریکا به پرچمی نیاز داشتند و همانطوریکه منصور حکت در مقاله طلوع خونین نظم نوین جهانی می گوید این اسلام سیاسی تبدیل شد به پرچم سهم خواهی بورژوازی عرب از سرمایه داری جهانی در بازار اقتصادی و در سیاست بین المللی.
بورژوازی عرب در "فضای باز سیاسی" ایجاد شده بعد از فروپاشی شوروی ، راه حل را در اسلام پیدا کرد و به این ترتیب ناسیونالیسم عرب دست را به اسلام باخت. اینرا ما در لبنان می بینیم و حتی در عراق در دولت صدام دیدیم بسیاری از اینها به اسلام نزدیک تر شدند و ناسیونالیسم عرب هر چه بیشتر جنبه های اسلامی سیاست ها و موضع گیری هایش را قوی تر کرد.همه جا به یک معنا مد شد که هر نوع مخالفتی با امریکا در خاورمیانه بخصوص رنگ اسلامی بخودش بگیرد. این مسله حتی به شمال افریقا هم کشیده شد. در نهایت تصویر بزرگتر اتفاقی که افتاده است این است که ،نیرویی که با کمک امریکا برای مقابله با شوروی ، ایجاد شده بود بعد از فروپاشی بلوک شرق این نیرو افسار پاره کرد و خود به پرچم سهم خواهی بخشی از بورژوازی عرب و جوامع اسلامزده از جهان سرمایه داری ، تبدیل شد. همین عامل این زمینه و محمل را به بورژوازی غرب و مشخصا امریکا داد تا دشمن جدید را پیدا کند و تحت نام مبارزه با تروریسم اسلامی ادامه موجودیت بلوک غرب را توضیح دهد. بخصوص پس از 11 سپتامبر دولت امریکا تلاش نمود که هر چه بیشتر مبارزه با با اسلام سیاسی را در بعد جهانی به پیش ببرد و بالاخره حتی از اصطلاحات جنگ سرد هم استفاده نمود و امپراطوری شر جای خودش را به محور شر داد که جمهوری اسلامی، سوریه و جنبش اسلام سیاسی که به ان فندامتالیسم می گویند، از پایه های اصلی این محور شر هستند. این اتفاقی بود که افتاد ولی امریکا نتوانست به نتایج دلخواه خود برسد. این اوضاع نه تنها به تثبیت هژمونی امریکا منجر نشد ، بلکه هییت حاکمه امریکا را با یک بحران جهانی روبرو ساخته است. بحرانی که می تواند ابعادی مانند ابعاد جنگ ویتنام پیدا کند.
چپ و اعتراض چپ بطور کلی در سطح جهان، جنبشی که استراتژیست های امریکا در دو سه سال اول بعد از فروپاشی دیوار برلین، امیدوار بودند که بطور کلی درهمش بکوبند، دوباره قدم بجلو گذاشت و پرچم آرمانها و امال انسانی این چپ دو باره بلند شد. منظور من چپ به معنی اجتماعی و وسیع کلمه است. ظهور این چپ را در امریکای لاتین می توانیم ببینیم، و در ایران هم می بینیم که چپ چه قدرتی دارد، و بسیاری از تظاهرات ضد جنگ در خود جامعه امریکا و در کشورهای اروپایی رنگ چپ و رادیکال دارد. تمام اینها نشان می دهد که معادله انطوریکه معماران نظم نوینی جهانی می خواستند پیش نرفت.
اما وقتی به دنیای امروز نگاه می کنیم، مشاهده می کینم که دو نیروی سیاه تروریستی یعنی تروریسم دولتی غرب و تروریسم اسلامی در مقابل هم قرا گرفته اند. این تحلیل پایه ایی بود که منصور حکمت بعد از 11 سپتامبر در نوشته معروف دنیا بعد از 11 سپتامبر مطرح کرد. منصور حکمت در آن نوشته گفت که بشریت امروز، جهان متمدن، انسانهای آزادیخواه، طبقه کارگر و مدافعین سکولاریسم و برابری در مقابل این دو قطب تروریستی باید راه سومی را در پیش بگیرند. وظیفه حزب ما هم این هست که در مقابل هر دو جبهه ارتجاعی یعنی هم کمپ تروریستی غرب و هم تروریسم اسلامی، جبهه سوم را متشکل کند و بمیدان بیاورد. بنظر من جامعه و انقلابی که در ایران در حال شکلگیری است یک حرکت اصلی در پیشروی این نیروی جهان متمدن در تقابل با نیروهای نظم نوینی و تروریسم اسلامی است. ما امیدواریم که بخصوص با نقشی که حزب ما در جامعه ایران می تواند ایفا کند، انقلاب در ایران را به یک ضربه کاری هم به اسلام سیاسی و هم به سیاستهای ارتجاعی نظم نوینی، تبدیل نماید. من فکر می کنم که بطور عینی و واقعی، جامعه ایران بالقوه از این امکان برخوردار هست و ما تمام تلاشمان را می کنیم تا این امکان بالقوه، بالفعل و عملی بشود.

محمدرضا پویا: سئوالی که الان دارم متفاوت تر از سئوالاتی است که قبلاً از شما کردم. سئوالم در رابطه با جامعه ایران است.
قبل از انقلاب ۵۷ جامعه ایران یک جامعه سرمایه داری در حال گسترش بوده و فرهنگ مدرن و غربی در آن جامعه وجود داشت ، سمپاتی به فرهنگ مدرن در آن جامعه زیاد بوده و مردم با علم و دانش و موسیقی مدرن سروکار داشتند. پس زدن مذهب در زندگی خصوصی آدم ها و بیربط شدن مذهب در زندگی خصوصی مردم ، اتفاقی بود که در آنزمان افتاد.
ولی بموازات این اتفاقاتی که در جامعه وزندگی مردم افتاد ، جریانات سیاسی وفرهنگ روشنفکری غالبی که در آن جامعه وجود داشتد، تفکراتی در ضدیت با مدرنیسم بود ، تفکراتی اسلام زده که ربطی حتی به جامعه سرمایه داری نداشت ، این شکاف ، یعنی شیوه زندگی معمولی مردم و تفکرات حاکم بر جریانات سیاسی و روشنفکری در ایران ، چرا چنین شکافی در جامعه ایران صورت گرفت؟

حمید تقوایی: بله شما اگر سیر تحولات فکری در جامعه روشنفکری ایران را چه در سطح سیاسی و چه در سطح ادبی و هنری وغیره بررسی کنید، فکر میکنم مشخصاً دو دوره را تشخیص میدهید. منظورم از انقلاب مشروطه به بعد ، یعنی صد سال اخیر است. در این صد سال دو مرحله را میتوانید کاملاً از هم متمایز کنید. یکی دوره ای است که بعد از انقلاب مشروطه شروع می شود. یکنوع رو آوری به غرب و برخوردبه دستآوردهای تمدن غربی بعنوان یک پدیده مثبت در جامعه ایران رواج پیدا میکند. با اینکه انقلاب مشروطه نتوانست پیروز شود و جواب فئودالیسم را در ایران بدهد، ولی بلحاظ فکری تحولی را ایجاد کرد که یک رگه فکری و یک گرایش فکری مدرن ، همانطور که شما گفتید، امروزی و منتقد مذهب و عقب ماندگی را می بینید. رو شنفکرانش دادگستری و آموزش پرورش و بهداشت میخواهند. مدل شان هم جوامع غربی است . روشنفکرانی که برخی از آنها بقول خودشان به "فرنگ" مسافرت کرده اند، میآیند و افکار نو برای جامعه ایران میآورند. افکاری که درسطح روزنامه های آنموقع منتشر میشود ، درسطح نمایشنامه ها رمان ها یی که نوشته میشود، و بعنوان گرایشات فکری ، سیاسی ، ادبی ، هنری و فرهنگی ای که در آن دوره شاهدش هستیم در جامه رواج پیدا میکند. در این جنبش کسانی مثل طالبوف، دهخدا و در ادامه آنها و بعنوان یکی از آخرین نویسندگان آن دوره ، از صادق هدایت میتوان نام برد. اینها در ادبیات یک خط پیشرو را منعکس میکنند.
این دوره بنظرم تا کودتای ۲۸ مرداد و تحولات سیاسی بعد از آن جلو میرود. از اواخر دهه ۳۰ و اوائل دهه ۴۰ ما شاهد شکل گرفتن یکنوع گرایش فکری دیگری هستیم که مستقیماً تحت تأثیر کودتای 28 مرداد و دخالت و نفوذ مستقیم آمریکا ، یک نوع ضد آمریکایی گری از موضع ارتجاعی را نمایندگی میکند. ضد آمریکائی گری با یک دید بازگشت بخود، یک نوع تقدس فرهنگ خودی ، یک نوع تقدیس فرهنگ عقب مانده و از یک زاویه روستائی و فئودالی. یک گرایش ارتجاعی که میخواهد حکومت شاه را بعنوان حکومت حاصل کودتای ۲۸ مرداد، بعنوان حکومت دست نشانده و سگ زنجیری آمریکا نقد کند و کناربزند.
در سطح سیاسی این گرایش فقط مختص به ایران نیست، بلکه در سطح بین المللی یکنوع گرایش فکری باز گشت بخود در جوامع تحت نفوذ وسلطه امپریالیسم آمریکا وغرب، مُد میشود که قائدین فکری خودش را هم پیدا میکند. در ایران هم این جریان فکری متاثر از قائدین فکری جهانی بود و درچپ سنتی آنموقع هم تأثیر گذاشت. در نتیجه ما قبل از هر چیز شاهد شکل گرفتن یک جبهه سیاسی مشترک در مقابل آمریکا هستیم. از نوع چپ سنتی آنموقع در این جبهه هست تا مذهبی دو آتشه ای مثل دارو دسته رفسنجانی و منتظری و خمینی.
اینها همه یک جنبش سیاسی عمومی علیه شاه بعنوان سگ زنجیری آمریکا ، وعلیه آمریکا را تشکیل میدهند. این جنبش شاخه چپ دارد، شاخه راست دارد ، شاخه ای دارد که خودش را مارکسیست میداند و شاخه ای دارد که کاملا مذهبی است و شاخه ای که که ملقمه ای از هر دو است. این جنبش وسیعی است که ما اسمش را جنبش ملی اسلامی گذاشته ایم. بر مبنای چنین جنبشی است که در ایران بعد از کودتای 28 مرداد بازگشت به اسلام و بلند کردن پرچم اسلام در ضدیت با امپریالیسم بعنوان یک خط اعتراضی زمینه پیدا میکند. در حالیکه کسانی مثل صادق هدایت، مثل علی دشتی، مثل دهخدا، بزرگان فکری بعد از انقلاب مشروطه ، بهیچوجه چنین رابطه ای با اسلام ندارند. آنها کاملاً عقب ماندگی را نقد میکنند.
این دوره میگذرد و یک دوران فطرت، یکنوع عقبگرد فکری درجامعه روشنفکری بوجود میآید. که بعداً مقارن میشود با اصلاحات ارضی ، که از نظر اقتصادی بقایای فئودالیسم را از بین می برد و فرهنگ شهری عموماً رشد پیدا میکند.
درهماندوره بعد از اصلاحات ارضی، بموازات رشد شهرها و اعتراضات کارگری در شهر، می بینید که این روشنفکران شرقزده د ر روستا جا میمانند ، و درمخالفت با اصلاحات ارضی کاملاً مدافع فرهنگ روستایی میشوند. در این دوره نمایشنامه ها، فیلم ها، اشعار و رمانهای اعتراضی اساسا در تقدیس روستا و زندگی روستایی است. فرهنگ فئودالی "فرهنگ اصیل خودی" نامیده میشود و تقدیس میشود. گوئی شهر اصلاً وجود خارجی ندارد.
شما رمانهای اواخر دهه چهل و پنجاه که در ایران نوشته شده مرور می کنید، می بینید در اکثریت قریب به اتفاق آنها اصلاً شهر غایب است و فرهنگ اعتراضی، در شکل فرهنگ مبارزه دهقان، چوبدست دهقان در مقابل حکومت دست نشانده آمریکا، خودش را نشان میدهد. آل احمد ، شریعتی، ساعدی و خیلی از شعرای نو آندوره، همه بلندگوی این جنبش وحرکت اسلامی هستند. که بنظرم کلاً یک حرکت ارتجاعی و رو بعقب هستند و دیگر اصلاً از آن رگه فکری کسانی مثل طالبوف ، دهخدا و هدایت اثری نیست. این گرایش عقب مانده در سطح جهانی بوسیله کسانی مثل فرانتس فانون و امه سزرنمایندگی میشوند. فلسفه سیاسی همه آنها مقابله با سلطه و نفوذ آمریکا از طریق بازگشت بخود و فرهنگ خود و مذهب خود، و ناسیونالیسم خود و طایفه خود است.
در ایران چپی که در این دوره بوجود آمد ، چه از خط مشی چریکی و چه سیاسی تشکیلاتی ، همین جهت گیری را داشت. این چپ خود مدافع جنبش های مذهبی بود که آنزمان الهیات رهایی بخش نامیده میشد که یک گرایش جهانی بود. از آمریکای لاتین تا آمریکای جنوبی و ایران . مجاهدین یکی از نمونه های الهیات رهایی بخش بود، حتی خمینی و دارو دسته دکترشریعتی هم همینطور . اینها همه بنحوی جزء الهیات رهایی بخش بودند.
بنابراین این تناقض و شکافی که شما میگویید واقعی است. آن اتفاق اجتماعی اقتصادی که آنزمان ، بعد اصلاحات ارضی در ایران افتاد مستقیماً در سطح روشنفکری منعکس نمیشد. فرهنگ روشنفکری، فرهنگ ضد آمریکایی از یک موضع فئودالی و عقب مانده باقی ماند. بعد از بقدرت رسیدن جمهوری اسلامی این فرهنگ بقدرت رسید و به خط رسمی حاکم تبدیل شد. در نتیجه جامعه ایران این امکان را پیدا کرد که سکولاریزم در سطح اجتماعی دوباره رشدکند و حزبی مثل حزب کمونیست کارگری ، از نظر اجتماعی- فرهنگی محصول نقد این دوره است. دوره ای که این نوع جنبش اسلامی اجتماعا نقد شد، اسلام بقدرت رسید و درپوزیسیون قرار گرفت و در اپوزیسیون مدرنیسم و سکولاریسم و انسانگرائی چپ قرار گرفت.
البته در این دوره هم ما شاهد تقلاهای جنبش ملی-اسلامی هستیم که میخواهند بنوعی اسلام را از زیر تیغ مردم به درببرند. هنوز دراسلام دنبال رگه های انسانی و دگراندیشی ومدرنیسم و دموکراسی وغیره می گردند. میخواهند نوعی پروتستانیسم اسلامی را نمایندگی کنند. ولی از نظر اجتماعی و واقعی دوره همه اینها گذشته و این بار چپ و فرهنگ سکولار، مترقی و مدرن ، که توسط طبقه کارگر و حزب کمونیسم کارگری نمایندگی میشود، با تمام قدرت درمقابل این گرایش ارتجاعی و رو بعقب ایستاده است. فرهنگ اعتراضی امروز، فرهنگ مقاومت امروز ، فرهنگ مبارزه امروز فرهنگی است کاملاً چپ و مدرن، سکولار و رادیکال و انسانی است و نه آن نحوه تفکر شرقی- اسلامی کپک زده ایکه بعنوان پرچم مبارزه در ضدیت با شاه و آمریکا بلند شده بود.
امروز جمهوری اسلامی قامت و چهره کریه خودش را در انظار اکثریت قریب باتفاق مرد م نشان داده است. واز نظر اجتماعی زمینه کاملاً فراهم است که ً ریشه مذهب را از دولت ، آموزش وپرورش ، از شئونات اجتماعی مردم در جامعه ایران بکنیم. بنظرم انقلاب چپی که در ایران شکل می گیرد، ضربه محکمی خواهد بود به جنبش اسلامی در سطح جهانی و یکبار دیگر پرچم مدرنیزم ، پرچم انسانیت وپرچم آزادی و برابری را در مقابل این ارتجاع اسلامی بلند خواهد کرد . و جامعه ایران را تبدیل خواهد کرد به یک سنگر تعیین کننده و مهم مبارزه بشریت متمدن جهانی، درمقابل هر نوع مذهب و هرنوع ارتجاع مذهبی و قومی و ناسیونالیستی که امروز در جهان بیداد میکند.

محمدرضا پویا: شما معتقد هستید که یکی از ضد مذهبی ترین جوامع امروز، جامعه ایران است. جریانات دیگری هستند که میگویند جامعه ایران یک جامعه مذهبی است. استدلال شان این است که ، درست است که مردم ایران برعلیه ج-اسلامی هستند، برعلیه قوانینی هستنند که ج-اسلامی حاکم کرده است. و مردم با جریان اسلامی در حکومت مخالف اند، اما مذهب اسلام بعنوان یک مذهب درجامعه نفوذ دارد و نشانمان میدهند که ببینید، مردم زیارت میروند، خرافاتی اندو.... غیره. میخواهم بپرسم ، مبنای عزیمت شما برای اینکه اعلام کنید، جامعه ایران یک جامعه ضدمذهبی است ، چیست و چه مؤلفه هایی را برمیشمارید؟

حمید تقوایی: بنظر من باید در یک سطح سیاسی مسئله را دید و ارزیابی کرد. دردوره شاه هم اگر مذهب نقشی بازی کرد، و اگر نیرویی مثل مجاهدین، شریعتی یا آل احمد، حتی خمینی و شریعتمداری، نقشی در سیاست پیداکردند، بخاطر گرایشات مذهبی مردم نبود، بلکه بدلیل نقش سیاسی مذهب در مقابله شاه بود. امروز دقیقاً همین نقش سیاسی است که چهره ارتجاعی و ضد انسانی خودش را کاملاً بمردم نشان داده است. جمهوری اسلامی مدهب به عنوان یک امر دولتی سیاسی و اجتماعی را تماما در نزد اکثریت عظیم مردم ایران رسوا و بی اعتبار کرده است. در این هیچکس نمیتواند تردیدی داشته باشد.
از سوی دیگر مسئله این است که تجربه مردم فقط در سطح سیاست باقی نمانده و امروز خود مذهب هم بعنوان یک سیستم عقیدتی زیر نقد قرار گرفته است، بنحوی که خود آخوندها امروز نگران این قضیه اند.
همین چند ماه پیش بود که در مجلس اعلام کردند، که اعتراضات کارگری و مخالفت کارگران با ج-اسلامی دارد به مخالفت با کل مذهب تبدیل میشود و به بکدیگرهشدار میدادند که باید فکری کرد. به همین دلیل الان آخوندهایی در خود حکومت خواستار جدایی مدهب از حکومت هستند.میخواهند به نحوی مذهب را از زیر تیغ حمله مردم به در ببرند. و این اتفاق افتاده است بخاطر اینکه مردم در سطح سیاست باقی نمانده اند. جوک هایی که برعلیه قدیسان و امامان و محمد و غیره در جامعه رواج دارد، هیچوقت اینقدر وسیع و گسترده نبوده است. هرکس یک روز در تهران و شهرستانها سوار تاکسی شود و سرصحبت را باز کند، فوراً متوجه میشود که مردم درچه سطح وسیعی دارند خود مذهب را به مسخره می گیرند.
جوانان تاسوعا عاشورا را به حسین پارتی تبدیل کرده اند! زمان شاه چه کسی تصور میکرد که روز تاسوعا ، عاشورا که یکی از روزهای شدیداً مذهبی توی آن جامعه بود، جوانها در یک میدان شهر تهران جمع شوند و جشن بگیرند و بخندند. امروز حسین پارتی برای مردم عادی شده است. امروز تعداد کسانی که در ایران نماز میخوانند، بسیار کمتر از دوره قبل است.
باید حساب دارو دسته های حکومتی و اعون و انصارشان را از بقیه جامعه جدا کرد. یک اقلیت ناچیزی وجود دارد که در این دم ودستگاه به آلاف و علوفی رسیده و قدرت و ثروتی به هم زده است. اینها حتماً خیلی هم مذهبی تر شده اند. چرا که مذهب ا بزار کسب و کارشان است.
پایه قدرت مادی و سیاسی و اجتماعی شان است. اینها قشر بسیار محدودی هستند. این قشر را که کنار یگذارید بقیه جامعه هم از نظر سیاسی و هم در سطح فکری و عقیدتی هر روز بیشتر و بیشتر از مذهب دور می شود و در برابر مذهب قرار میگیرد.
بنظرم اگر امروز در جامعه ایران آمار بگیرند، تعداد نمازخوان ها بسیار بسیار کمتر از گذشته است. کسانی که بی خدا شدند بیشتر از هر دوره ای از تاریخ گذشته ایران است. این یک واقعیت است. امروز ما ناگزیریم این را تحلیلاً بگوئیم. یا با دیدن نمونه های حسین پارتی و جوک هایی که علیه ائمه در جامعه رواج دارد.
امروز این یک واقعیتی است که بطور تحلیلی میشود نتیجه گرفت و این نتیجه گیری به تفکر و نبوغ چندانی احتیاج ندارد. هر جامعه ایکه نزدیک به سه دهه قوانین اسلامی و حکومت جنایتکاری نظیر جمهوری اسلامی برآن حاکم باشد از مذهب روگردان خواهد شد. این یک نتیجه طبیعی قضیه است. البته این به معنای ریشه کن شدن مذهب بعنوان یک عقیده و باور شخصی نخواهد بود، مادام که جامعه به طبقات تقسیم شده ، مذهب هم وجود خواهد داشت.
ولی ، با سرنگونی جمهوری اسلامی، ایران یکی از سکولارترین جوامع دنیا خواهد شد. خواهیم دید که با سرنگونی جمهوری اسلامی درایران ، مذهب هم نقش اجتماعی خود را کلاً از دست میدهد و هم نقشش بعنوان یک سیستم فکری در جامعه ضعیف خواهد شد. همانطور که گفتم درک این نکته به هوش زیادی احتیاج ندارد. هرکسی بیاید و کلاهش را قاضی کند و شرایط عینی جامعه امروز ایران را ببیند و تحلیل کند، باین نتیجه خواهد رسید.
محمدرضا پویا: نقش انجمن هایی مثل ضد دین، نشریاتی مثل سکولار، در جنبش ضد مذهبی که اکنون در ایران جریان دارد، چه میتواند باشد؟ تأکیدات ویژه ما در این جنبش ها روی چه چیزهایی میتواند باشد؟ برای اینکه انعکاس بخشی( رادیکال ) از این جنبش ضد مذهبی در ایران باشیم، چه تأکیدات ویژه ای دارید؟ تصویرتان از نقشی که این نشریات میتواند دراین جنبش ها داشته باشد چیست؟
حمید تقوایی: نکته اول اینکه انجمن شما و نشریه ایکه شما منتشر میکنید، صرفاً انعکاس یک گرایش اجتماعی نیست، بلکه باید خط دهنده و پیشرو و رهبر این گرایش هم باشد. شما دارید به یک خلاء چندین دهساله، یک خلآء صد ساله در ایران جواب میدهید. نسب حرکت انجمن های اتئیستی ، سکولار و ضد دین، به آن جنبش ابتدایی بعد از انقلاب مشروطه میرسد که در مقابل مذهب در آن زمان شکل گرفت ولی ناتمام ماند و بفرجام نرسید. البته امروز با محتوی بسیار چپ تر و انسانی تر و قوی تر! گرایشات ضد مذهبی آن دوره با ناسیونالیسم و آریاگری آلوده بود. فرض کنید گرایش ضد مذهبی کسی مثل کسروی ناسیونالیسم عظمت طلب ایرانی را با خود یدک می کشید و یک نژادپرستی کثیف ضد عرب را نمایندگی میکرد.
طبعاً امروز انجمنی مثل انجمن ضد دین ، آن ضعف ها را ندارد و همانقدر قوی در مقابل مذهب ایستاده ، که در مقابل ناسیونالیسم. میخواهم بگویم؛ که نشریه تان از یک موضع کاملاً انسانی، مدرن و رادیکال در برابر مذهب ایستاده و همانطور که شما اشاره کردید، زمینه اجتماعی مساعدی وجود دارد که امکان میدهد چنین انجمن هایی بوجود بیایند و ادامه کار باشند و فعالیت کنند و حرفشان شنیده شود. در عین حال پیشروی و قدرتگیری هرچه بیشتر این جنبش سکولار وضد دین احتیاج به پیشروان فکری و رهبران فکری دارد. بنظرم این جنبه هم نقش اساسی است که شما میتوانید ایفاء میکنید.
این نقش در دو سطح باید ایفاء شود، یکی نقد سیاسی مذهب که احزابی شبیه حزب ما آنرا انجام میدهد و انجمن شما نیز بخشی از کار آنرا بعهده گرفته است. ولی کار دوم که بیشتر مختص شماست نقد مذهب بعنوان بعنوان یک سیستم فکری و عقیدتی است. نقد خدا و عقیده به خدا بعنوان یک دستگاه خرافه ، که حتی اگر در حکومت هم نباشد و از اموزش و پرورش هم جدا شود، باز هم برای مردم سم است.
مذهب یکی از پایه های تثبیت تبعیض طبقاتی و نابرابری ها در همه جای دنیا است. این جنبه دیگر فقط خاص ایران نیست، فقط هم مذهب اسلام نیست. هر مذهبی در هر کجای دنیا تا همانجایی که در جامعه نفوذ داشته باشد ، حتی اگر اصلاً در دولت و آموزش وپرورش هم نباشد. بهمان درجه انسانیت را تحت الشعاع قرار میدهد، بهمان درجه برعلیه انسانیت و برعلیه آزادی است و برعلیه برابری است.
مذهب بنا برتعریف و بخاطر ذات خودش یک دستگاه فکری خرافه ای است که بردگی ، بیحقوقی، عدم اعتماد بنفس، قربانی شدن منافع انسان در بارگاه موجودی به اسم خدا که همیشه نمایندگان زمینی دارد را نمایندگی میکند. . کلیسای کاتولیک، دم و دستگاه مذهب در هر کشوری، حکومت هایی که به مذهب متکی اند، شاهی که سایه خداست، جمهوری اسلامی و تمام خیل آخوند ها و کشیشها و خاخامها، اینها همه نمایندگان زمینی خدا هستند. اینها همه کاملاً ارتجاعی و ضدانسانی اند. بنابراین مذهب بعنوان یک سیستم فکری، بعنوان یک دکان اجتماعی، بعنوان صنعتی که کارو کسبش رواج خرافه و مقابله با خواسته های انسانی است باید مدام و عمیقا تحت نقد همیشگی شما قرار بگیرد. این کار را به بهترین نحو نهادهایی مثل انجمن ضد دین میتوانند انجام دهند.
احزاب سیاسی آن انرژی ، آن زمینه و آن وقت را ندارند . آنها اساساً نقش سیاسی مذهب را هدف خودشان قرار میدهند. ولی شما علاوه بر نقد سیاسی مذهب ، نقد فکری ، نقد ایدئولوژیک ، نقش اجتماعی مذهب که بعنوان یک سیسیم فکری وبعنوان یک دم و دستگاه صنعت خرافه پراکنی و صنعت ضدیت با انسان در هر جوامعی است را، باید بعنوان یک سر فصل مهم در دستور کار خود بگذارید. نشریه ضد دین تاکنون متوجه این دو جنبه بوده ، خواستم اینجا بر این تأکید کنم. و بگویم که گرایش سکولاریستی ، ضد دینی درجامعه قوی است و شما بخصوص باید بر این زمینه کار کنید و باید خط رهبر ، سازمانده و شکل دهنده این گرایش باشید. این گرایش سکولاریستی در ایران باید قوی شود. اتئیسم باید در ایران قوی شود.
این نه تنها یکی از ابزارهای مبارزه با ج- اسلامی ، بلکه مدت ها بعد ازسرنگونی ج- اسلامی نیز ، جنبه ای از فعالیت دائمی ما است ، که تضمین میکند بتوانیم مذهب را کلاً از جامعه ، حتی بعنوان یک سیستم فکری نیز بخشکانیم و اجازه ندهیم هیچگونه نشانه ای از این تابو در جامعه انسانی باقی بماند.