حزب و رهبران عملی جنبش كارگری بخش اول

گفتگوی شهلا دانشفردر برنامه سازمانده در كانال جدید با حمید تقوایی لیدر حزب كمونیست كارگری ایران
بخش اول

شهلا دانشفر: وقتی به جنبش كارگری نگاه میكنیم٬ با طیف جدیدی از رهبران كارگری روبرو هستیم كه رادیكالند٬ ضدسرمایه‌اند، به تمام اركان این جامعه معترض هستند، بعضا حتی تمایلات مذهبی دارند و در عین حال به این حزب علاقمند هستند. به برنامه‌های تلویزیون ما گوش میدهند و پیشداوری ندارند. گاها می بینید كه در احزاب و سازمانهای مختلفی فعالیت داشته‌اند. الزاما سابقه فعالیت سیاسی‌ای ندارند و اساسا وجه مشترك اینها رادیكالیسم آنها و ضدسرمایه بودنشان است. و اینكه با چه حساسیتی برنامه و مسائل حزب را دنبال میكنند. این طیف گسترده‌ای است. ما هر روز شاهد روی آوری بیشتر این بخش از كارگران به حزب هستیم و عمدتا اینها در سطح رهبران و دست‌اندركاران مبارزات كارگری هستند. اولین سواال اینست كه در ارتباط با این بخش از كارگران چه برنامه‌ای دارید؟ فكر میكنید چطور میشود این بخش از كارگران را به این حزب جلب كرد و در رابطه با این بخش از كارگران چه باید كرد؟

حمید تقوائی: همانطور که اشاره كردید مسئله اصلی مبارزه و اعتراضی است كه این طیف کارگران در مقابل جمهوری اسلامی و كلا در مقابل سرمایه‌داری٬ درگیرش هستند. اعتراض در مقابل كارفرما٬ و در مقابل بی‌حقوقی‌هایی كه در زندگی هر روزه‌ تجربه میکنند. این وصعیت را قبول ندارند و میخواهند این وضع را عوض كنند. در نتیجه فعالند. این نسل جدید كارگران و جنبش كارگری كه اكنون قدم جلو گذاشته، شیوه مبارزه‌اش٬ روابطش با همدیگر٬ اعتراضاتی كه مطرح میكند٬ نسبت به گذشته بسیار متفاوت است. این طیفی است كه تحت شرایط اجتماعی دیگری بزرگ شده و زندگی اجتماعی را تجربه كرده است. تحت شرایط متفاوتی وارد بازار كار شده و با دولت و با كارفرما در جمهوری اسلامی روبرو شده است. واقعیت اینست که در دوره جمهوری اسلامی كل شرایط اجتماعی وسیاسی و اقتصادی جامعه و مناسبات بین مردم و سطح اعتراضات و مبارزات در جامعه٬ همه اینها بسیار متفاوت از دوره زمان شاه است. و این تفاوتها خود را در این نشان میدهد كه نسل جوان بسیار فعال در تحولات هر روزه٬ در تعرض و مبارزه و اعتراضی كه هر روزه شاهدش هستیم شركت دارد. این سیستم را قبول ندارد. توقع بالائی از زندگی دارد. و حق خودش میداند كه از یک زنگی انسانی و مرفه و مدرن و آزاد و برابر برخوردار باشد. دیدن این تفاوتها و خصوصیات جدید بویژه در جنبش کارگری و نحوه فعالیت و مناسبات فعالین کارگری مهم است. یكی از این خصوصیات رابطه‌ای است كه فعالین جنبش کارگری با احزاب كمونیست و مشخصا با حزب ما دارند. در این نسل به هیچوجه آن تلقی و آن برخوردی كه در گذشته نسبت به كمونیسم بود، یعنی یک نوع حزب گریزی و جدا کردن حساب خود از سازمانها و احزاب چپ که مشخصه گرایش موسوم به "کارگر کارگری" بود، بچشم نمیخورد و یا بسیار ضعیف و حاشیه ای است. البته کمونیسم آن دوره هم خط روسی و چینی و چریکی بود که ربط چندانی به جنبش کارگری نداشت. کمونیسم این نسل کمونیسم کارگری است. امروز میتوان گفت این نسل از فعالین کارگری بیشتر در تجربه و اعتراضات روزمره‌اش٬ بخصوص در زمانی كه ما توانستیم از طریق تلویزیون در یك سطح اجتماعی٬ بحثها و سیاستهایمان را مطرح كنیم، با ما آشنا شده و در نتیجه همانطور كه شما اشاره كردید خودش را به حزب نزدیك حس میكند. این فعالین با یك معیار سیاسی واقعی حزب را میسنجند و آن هم اینست كه این حزب در مبارزات روزمره كارگران در رابطه با مطالبات كارگری و در مقابل دولت جمهوری اسلامی بعنوان دولت مدافع كارفرماها و دولت سرمایه‌داری، چه میگوید و چه میخواهد و چه سیاستی را دنبال میكند؛ و چه رهنمودهایی میدهد. مواضع و شعارها و سیاستهای حزب را در جهت خواستها و منافع خودش میبیند و به یك معنا بطور واقعی در میدان مبارزه و اعتراض و زندگی واقعی به حزب نزدیك میشود. این یک نقطه قدرت جنبش کارگری است و ما هم باید همین حلقه را در دست بگیریم.
بنابراین تا آنجا كه به این سئوال مربوط میشود كه حزب ما چطور باید این طیف را متشكل و دور خود جمع كند و آنها را به حزب بیشتر نزدیك كند٬ جواب این است كه همین حلقه پاسخگوئی به مسائل واقعی و زنده جنبش كارگری در مبارزه هر روزه‌اش٬ آن حلقه اصلی است كه باید در دست گرفت و ما هم تا بحال همین كار را كرده ایم. منتها این كافی نیست؛ این باید با یك درك و شناخت و نقد عمیقتری كه این نسل كارگری باید از جامعه سرمایه داری پیدا كند همراه شود. جنبش کارگری باید نقش خودش را در جامعه ببیند، و باید بتواند به جنگ مسائل سیاسی عمومی جامعه برود و پرچم مبارزات بخشهای دیگر جامعه را بلند كند. طبقه کارگر باید نقش خودش را بعنوان طبقه‌ای كه میخواهد قدرت سیاسی را در دست بگیرد٬ میخواهد این نظام سرمایه داری را زیر و رو كند و یك جامعه آزاد٬ برابر و انسانی و مرفه برقرار كند را بروشنی ببیند. اینها را باید كارگران بشناسند. كارگران و این نسل جدیدی كه بخصوص در موردشان صحبت میكنیم باید به نقش خودشان در سیاست و نقش طبقه كارگر در رابطه با قدرت سیاسی و مكان حزب طبقاتی خودشان در این مبارزه كاملا واقف و به آن آگاه باشند. و با یك چشم انداز وسیع و با اهداف كاملا اجتماعی و سیاسی به مبارزه خودو نقش خود نگاه كنند. اگر من بخواهم به ضعفی اشاره كنم كه در این نسل جدید كارگری و فعالین جدید كارگری میتوان مشاهده كرد٬ ضعیف بودن همین چشم انداز است. و این خلا باید پر شود. اكنون این كارگران وسیعا درگیر مبارزات روزمره هستند و مواضع رادیكالی دارند و از نظر سبك كار٬ از نظر شیوه مبارزه٬ از نظر بروز علنی٬ از نظر رابطه با حزب و اینكه كمونیسم را به آن معنی سنتی‌ و فرقه ایش نمی‌فهمند بلكه كمونیسم را همانطوریكه باید باشد یعنی بعنوان راه آزاد كردن و رهائی خودشان و پیش برنده مبارزه می‌فهمند، از این نظرات به عقیده من اینها جلو هستند و نقطه قدرتشان در اینست. منتها این باید تكمیل شود. فعالین جنبش کارگری باید نقش خودشان را در مبارزه سیاسی و تصرف قدرت سیاسی ببینند و به این رسالت اجتماعی خود متوجه بشوند. و در واقع بعنوان رهبران جامعه مبارزه‌ شان را پیش ببرند. در قطعنامه‌ها و در شعارهایشان ما تا حدی هم این را شاهد هستیم و می‌بینیم. مثلا در رابطه با جنبش زنان٬ كارگران همیشه در قطعنامه‌هایشان بندی را می‌گنجانند. در رابطه با جنبش دانشجوئی و جوانان هم همینطور. منتها باید از این عمیقتر بشود و فراتر برود. به نظر من رهبران مبارزات كارگری نه تنها در جنبش هر روزه طبقه كارگر بلكه در جنبش عمومی مردم علیه جمهوری اسلامی و برای رسیدن به آزادی و برابری همه بخشهای جامعه باید جلو بیفتند. و به این عنوان سرشناس بشوند و تبدیل شوند به رهبران و پیشروان جامعه. این اقدام باید در دستور گذاشته بشود. این امر وظایف خیلی متنوعی را در مقابل ما میگذارد. از جمله بالابردن آگاهی سوسیالیستی كارگران٬ تعمیق نقدی كه به این جامعه دارند و نه‌ای كه به جامعه سرمایه‌داری میگویند. این نقد را تا ریشه‌ها تعمیق و وسیع و همه جانبه كردن و وضعیت كل دنیا و وضعیت سیاسی جمهوری اسلامی را دیدن و در این وضعیت به آنها برخورد كردن و نقد عمومی به سرمایه‌داری و به نظم نوین سرمایه٬ كه اكنون در واقع پرچم بورژوازی جهانی بعد از جنگ سرد است، یک وظیفه اساسی حزب ما است. اینها وظایفی هستند كه حزب ما برای بالا بردن آگاهی سوسیالیستی كارگران پیش رو دارد. جنبه دیگر نقد گرایشات دیگری است كه آنها هم در طبقه كارگر وجود دارند٬ گرایشات دیگری كه از طرف احزاب و نیروهای سیاسی دیگری نمایندگی میشوند.مثل گرایشات مذهبی٬ گرایشات ملی مذهبی٬ گرایشاتی كه یك موقعی "دو خرداد" پرچمدار آن بود٬ گرایشات ناسیونالیستی (كه این البته ضعیف تر است ولی وجود دارد) و یا گرایشاتی مثل گرایشات رفرمیستی و سندیكالیسم به معنی منفی اش٬ یعنی به معنی محدود کردن مبارزات كارگران در چهارچوب مطالبات اقتصادی و محدود ماندن به چهارچوب قانون و احتراز از مبارزه سیاسی. باید این موانع را از سر راه پیشروی جنبش کارگری جارو کرد.
خلاصه بحث من اینست که باید این طیف رادیكال نسل جوان و معترض طبقه كارگر را با ماركسیسم به معنای واقعی‌اش آشنا كنیم. باید نقدشان را به جامعه عمیق كنیم و نقششان را در پیشاپیش صفوف بخشهای دیگر جامعه٬ از جمله زنان٬ جوانان و كلا مردم معترض به آنها نشان بدهیم و تلاش كنیم این نقش را ایفا بكنند. و همینطور نقد گرایشات دیگری كه در جنبش كارگری هستند كه دست و پای طبقه كارگر را میبندند و از پیشرویهایش جلوگیری میكنند. دراین زمینه هم باید این نسل جدید آموزش پیدا كند. با پاسخگویی به همه این مسایل است كه حزب ما خواهد توانست یك رابطه تنگاتنگ و نزدیك تری با این قشر از كارگران رادیكال در جامعه برقرار كند.

شهلا دانشفر: به نكات مهمی اشاره كردید. این طیفی كه ما از آن صحبت میكنیم در واقع به نظر من نماینده همان چیزی است كه ما از آن بعنوان كمونیسم كارگری در درون جنبش كارگری صحبت میكنیم و میگوئیم یك جریان زنده و دائمی هست كه قدمتش به قدمت سرمایه داری است. ضدسرمایه است. این بستر رشد حزب است و حزب در این بستر رشد پیدا میكند. اینها یعنی در واقع دست بردن به كنه مسئله. پاسخ دادن به سازماندهی انبوه و كلان. سازماندهی با توجه به اوضاعی كه اكنون میبینیم كه با یك روی آوری وسیع به حزب روبرو هستیم. شما این را چطور میبینید؟

حمید تقوائی: تا آنجائی كه مشخصا به مسئله سازماندهی مربوط میشود ما سیاستهای روشنی داشته و اعلام كرده‌ایم. به نظر من در سطوح مختلفی مسئله سازماندهی مطرح است. یكی در سطح تشكلهای توده‌ای كارگری است؛ تشكلهائی كه باید كارگران در سطح وسیع به آن روی بیاورند. در مبارزات هر روزه شان و برای اعمال اراده و تأثیرگذاری بر تحولات سیاسی جامعه. هم مبارزات اقتصادی و مطالباتی٬ و هم مبارزات سیاسی این تشكلها را الزامی و ضروری میكند. و ما همیشه سیاستمان در این رابطه تشكیل مجامع عمومی كارگری بوده است. مجمع عمومی و جنبش مجمع عمومی قبلا وجود داشته و الان هم وجود دارد. مسئله این است كه باید به آن سازمان و شكل داد. باید مجامع عمومی كارگری در سطح وسیع تشكیل بشوند. این سیاستی است كه حزب ما در رابطه با سازماندهی توده‌ای كارگری دارد. حتی ما فكر میكنیم كه آنجا كه سندیكاها دارند تشكیل میشوند و یا تشكیل هم شده‌اند٬ جایی مثل شركت واحد و غیره آنها هم باید به مجمع عمومی متكی بشوند. برای اینكه از آن بوروكراسی ای كه اكنون در اتحادیه‌ها در غرب شاهدش هستیم جلوگیری كنیم. و برای جلوگیری از رشد گرایشات رفرمیستی به معنای محدود نگهداشتن جنبش كارگری در چهارچوب قانون و جلوگیری از عرض اندام آن در سطح سیاسی! برای اینكه جلوی اینها را بگیریم از نظر تشكیلاتی مجمع عمومی بسیار كمك خواهد كرد. اتكا حتی سندیكاها به مجمع عمومی كارگری بسیار كمك میكند تا لا اقل از نظر شكل سازمانی جلوی این گرایشات سد شود و گرایش سوسیالیستی بتواند عرض اندام كند. ما معتقدیم كه هر جا كارگران مستقیما اعمال اراده كنند و در تصمیم گیریها نقش داشته باشند یعنی مثلا در جائی مثل مجمع عمومی٬ گرایش رادیكال سوسیالیستی٬ گرایش ضدسرمایه داری حرفش را به كرسی خواهد نشاند و می تواند توده كارگران را متقاعد كند؛ متشكل كند؛ و به صف خودش ملحق نماید. به همین خاطر ما خواهان این هستیم كه كارگران هر چه وسیعتر در تصمیم گیریها٬ حالا از تصمیم گیری بر سر یك اعتصاب یك روزه تا تصمیم گیریهای وسیعتر٬ مستقیما نقش داشته باشند و كلید این امر را تشكیل مجامع عمومی میدانیم. این سیاستی است كه ما در رابطه با سازماندهی توده‌ای كارگری داریم.
در رابطه با سازماندهی حزبی كارگران نیز ما حوزه‌ها را مطرح كردیم كه قبلا در مورد آن مفصل صحبت كرده ایم و اینجا من وارد بحث آن نمیشوم. فقط می‌خواهم این را بگویم كه حوزه یك شكل طبیعی فعالیت كارگران هست كه بخودشان میگویند سوسیالیست. افق وسیعتری جلوی خودشان میگذارند و مسئله قدرت سیاسی مسئله آنهاست. معتقدند كه تنها دولتی٬ تنها سیستمی٬ تنها نظامی كه میتواند این جامعه را آزاد٬ برابر و مرفه كند٬ جمهوری سوسیالیستی است. به همین خاطر باید نظام سرمایه‌داری را واژگون كرد و آستین بالا زده‌اند تا این امر را به پیش ببرند. اینها كارگرانی هستند كه طبعا در حول و حوش حزب و یا مستقیما در حوزه‌های حزبی سازمان پیدا میكنند و ما طرح حوزه‌ها را داریم برای اینکه كارگران پیشرو و سوسیالیستی كه به نقش اجتماعی و سیاسی خودشان واقف شده‌اند٬ بتوانند در این ظرف فعالیت كنند.
ولی من معتقدم تشكلها٬ فقط به این دو شكل توده‌ای و حزبی منحصر نیست. انواع و اقسام تشكلهای دیگری نیز داریم. از جمله تشکل كارگران فعالی كه میخواهند در مبارزه فعالترو متحد تری نقش بازی كنند٬ میخواهند كه اراده واحدی داشته باشند كه حتی در مجمع عمومی بتوانند سیاستی را به پیش ببرند. از آن طرف هم ممكن است هنوز آنقدر از لحاظ نظری٬ از نظر دیدن نقش اجتماعی و سیاسی خودشان٬ آنقدر عمیق نشده باشند و هنوز این تصمیم را نگرفته باشند كه با حزب بیایند و در حوزه فعالیت كنند. برای این سطح از اتحاد فعالین کارگری هم باید اشكال تشكل متنوعی را در نطر گرفت و در دستور گذاشت. و ما سعی میكنیم آنها را به شكلهای مناسبی سازمان دهیم و متحد كنیم. فرض كنید نهادهای مختلفی را كه كارگران بر سر موضوعات مشخصی میتوانند تشكیل بدهند٬ سازمان بدهیم. كمیته‌ها و نهادهای مختلف با اهداف روشنی برای تشكیل مثلا شوراهای كارگری٬ تشكیل مجامع عمومی كارگری یا دنبال كردن خواسته‌های معینی مثل خواست اضافه دستمزدها٬ حداقل دستمزدها تا سطح ۵٠٠ هزار تومان یا امنیت شغلی یا مسائل مختلفی كه كارگران با آنها روبروهستند و تشكلهای مختلفی كه در فعالیت كارگری میتواند زاده بشود. اینها نه آن شكل توده‌ای هستند و نه هنوز حزبی. اینها همین امروز در سطح وسیعی٬ در جامعه و در جنبش كارگری دارند شكل میگیرند. ما اینها را برای پیشبرد مبارزات روزمره كارگران٬ كاملا مثبت و مفید میدانیم. و تشویق و كمك میكنیم كه هر چه بیشتر این تشكلها٬ نهادها و كمیته‌ها از فعالین و رهبران عملی جنبش كارگری تشكیل بشوند.
این بطور خلاصه اشكال متنوع تشكلهائی هستند كه حزب ما در دستور کار دارد و ما با تمام قوا سعی میكنیم كه این اشكال را به پیش ببریم.

شهلا دانشفر: شما به شكل سازماندهی حوزه‌ای اشاره كردید. سئوالی كه در مقابل ما قرار دارد مربوط به طیفی از فعالین و رهبران كارگری است كه اساسا در عرصه‌های علنی مبارزه فعالیت میكنند. اینها همیشه یك سئوالشان این است كه چطور میشود با حزب مرتبط بود٬ بدون اینكه مشكلی برایشان پیش بیاید. بعضا ما با دو شكل عكس العمل روبرو هستیم: یا با حزب ارتباط میگیرند و روی فعالیت علنی‌شان تأثیر میگذارد و باعث میشود كه فعالیتهای علنی‌شان را محدود كنند و یا بعكس چون در فعالیت علنی هستند٬ رابطه‌شان با حزب محدود میشود. این تناقض را كه از سوی این كارگران مطرح میشود ٬ چگونه میشود جواب داد. گرچه به نظر من در اینجا تناقضی وجود ندارد. پاسخ شما به این مشكلی كه بصورت یك تناقض از جانب این دسته از فعالین مطرح میشود٬ چیست و چه راه حلی دارد؟

حمید تقوائی: به نظر من هم در زندگی واقعی چنین تناقضی وجود ندارد. بحث بر سر این نیست كه رهبران و یا فعالین كارگری ای كه به حزب نزدیك میشوند و در حوزه‌ها سازمان پیدا میكنند٬ رابطه خود با حزب را علنی بكنند و یا بعنوان عصو حزب شناخته شوند. به هیچوجه چنین چیزی لزومی ندارد. حوزه‌ها در اساس مخفی هستند. روشن است. بخاطر اینكه اكنون جمهوری اسلامی حاكم است و هنوز شرایط طوری نیست كه كارگران بتوانند خیلی صریح بگویند كه عضو این حزب یا آن حزب هستند و در واقع ما برای جامعه‌ای مبارزه میكنیم كه هر كارگر و هر انسانی آزادیخواهی بتواند این كار را بكند و هر كس بتواند علنی بگوید كه عضو كدام حزب است. منتهی در شرایط اختناق و دیكتاتوری ‌ای كه جمهوری اسلامی برقرار كرده٬ این ممكن نیست. بنابراین خیلی طبیعی است كه حوزه‌ها مخفی هستند. ولی آیا این بدان معنی است كه كارگری كه عضو حوزه هست٬ نمیتواند مبارزه علنی‌اش را پیش ببرد؟ به نظر من اینطور نیست. كارگر میتواند در جنبش روزمره كارگری فعال باشد٬ سرشناس باشد و فعالیت حزبیش را نیزبه پیش ببرد. هزاران و دهها هزار كارگر فعال در ایران هستند كه هر روز دارند در اعتصابات٬ در مبارزات نقش ایفا میكنند٬ این مبارزات را تدارك میبینند و همه این فعالیتها را علنی صورت میدهند٬ بدون اینكه الزاما با حزبی مرتبط باشند. بویژه امروزرابطه ما و رابطه جنبش كارگری با جمهوری اسلامی طوری شده است كه انجام این كار امكانپذیر شده است. طبعا نه پلیس سیاسی حكومت و نه وزارت اطلاعات و نه هیچ مقام جمهوری اسلامی یا كارفرما و شوراهای اسلامی و غیره چنین فكر نمیكنند كه اگر كارگری فعال است٬ حتما عضو حزب كمونیست كارگری ایران است. چنین چیزی نیست و بنابراین هم كارگران فعال و همچنین كارگران حزبی كه در حوزه‌ها هستند٬ میتوانند فعالیتهای علنی‌شان را به پیش ببرند و در میان این دهها هزار كارگر فعالیت داشته باشند. برای حكومت وقتی ممكن میشود جلوی فعالین حزبی را بگیرد كه جلوی این فعالیت وسیع و گسترده را بگیرد. این هم غیر ممکن است. دستگیری یا فشار یا تضییقاتی كه به رهبران عملی كارگران و به پیشروان عملی جنبش كارگری٬ به فعالین این جنبش اكنون وارد میشود٬ با بالا رفتن عضویت كارگران در حزب بیشتر نخواهد شد. چون این عضویت همانطور كه گفتم مخفی است و این حوزه‌ها مخفی كار میكنند.
نکته دیگر اینکه افراد حوزه كسانی هستند كه در ارتباطات طبیعی٬ مناسبات واقعی اجتماعی در محیط كار یا در محله و یا در جامعه بالاخره با هم ارتباط دارند و بنابراین حتی رفت و آمد آنها با هم و نزدیكی آنها با هم یک امر تصنعی و غیرعادی نیست كه بتواند حزبیت آنها را برملا كند. ما به هیچوجه حوزه‌ها را از طریق معرفی كارگران به همدیگر تشكیل نمیدهیم. بلكه سعی میكنیم و سیاست ما اینست كه در مناسبات طبیعی و روابطی كه كارگران پیشرو٬ كارگران كمونیست در مبارزات روزمره در تولید٬ در كارخانه و در جامعه با هم دارند دور هم جمع شوند و حوزه از این افراد تشكیل میشود. بنابراین از این نقطه نظر هم٬ به هیچوجه خطری را متوجه كارگرانی كه در حوزه‌ها فعالیت میكنند٬ نخواهد كرد.
بنابراین وقتی از جنبه‌های مختلف به مسئله نگاه كنید٬ میبینید كه هیچ تناقضی بین عضویت كارگری در حوزه حزبی و ایفای نقشش در جنبش روزمره و نقش اعتراضی‌اش وجود ندارد و این دو میتوانند كاملا به موازات هم به پیش برده شوند و در واقع همدیگر را تقویت بكنند. ..ادامه دارد