حزب و رهبران عملی جنبش كارگری بخش دوم

گفتگوی شهلا دانشفر با حمید تقوایی لیدر حزب كمونیست كارگری در برنامه تلویزیونی "سازمانده" در كانال جدید

بخش دوم

شهلا دانشفر: یك مشاهده دیگر اینستكه بطور واقعی هر جا كه بحث رادیكالی مطرح میشود، مثلا در كارخانه‌ای، آنجا كه بحث مجمع عمومی مطرح میشود، فوری میگویند "جریان خاص". میگویند"حزبی‌ها". به این معنی كه یك وجوهی از خواستها و مطالبات با حزب تداعی میشود. بخاطر اینكه حزب بطور واقعی دارد در جامعه این رادیكالیسم را نمایندگی میكند. بطور واقعی دارد چپ را نمایندگی میكند و بیانگر این گرایش از بعد اجتماعیست در تمام عرصه‌ها. دوستی نامه‌ای نوشته بود، میگفت آنقدر به من گفتند "جریان خاص" و حزب كمونیست كارگری كه من علاقمند شدم بیایم مطالعه كنم كه ببینم حزب كمونیست كارگری چه میگوید. بالاخره دیدم راست میگویند من حزب كمونیست كارگری هستم. و بعد خواسته بود كه با ما در تماس باشد. اینهم یك بعدی از مسئله است. یا مثلا در دانشگاه میبینید كه خیلیها را وقتی بعنوان چپ میشناسند میگویند "كمونیست كارگری". و حتی خود رژیم میگوید "برلینی‌ها". به این عنوان امروز و در شرایط امروز این هم یك سطح دیگری از كار سازماندهی را و یك تصویر جدیدتری از شكل سازماندهی و كار حزبی میدهد. میبینیم كه حزب بطور واقعی فاكتوری تعیین كننده است. برای اینكه این مبارزه واقعا بتواند به ثمر برسد و بتواند رادیكالیسم خودش را حفظ كند و به تجربه میبینیم كه وقتی این مبارزه با حزب مرتبط میشود ، حركت و اعتراض سمت و سوی دیگری می یابد. اینهم یك جنبه دیگر از قضیه است و میخواستم ببینیم شما در این زمینه چه فكر میكنید؟

حمید تقوائی: این جنبه بیشتر نظر مرا را تأیید میكند كه میگوئیم بین مبارزه حزبی و مخفی كارگران با مبارزه علنی و اجتماعی آنها در جنبش كارگری تناقضی وجود ندارد. نه تنها هیچ تناقضی وجود ندارد بلكه حتی همدیگر را تقویت هم میكنند. در واقع كسانی كه این واقعیت را بیان میكنند درست میگویند. به خیلی از كارگران میگویند كه شما جزو "کنفرانس برلینی‌ها" هستید، یا "جریان خاص"، یا "كانال جدیدی" هستید. وقتی كارگری حرف رادیكال میزند به همه این عنوانها اشاره میكنند. تا آنجا كه به مسئله امنیت و برخورد پلیس و غیره مربوط میشود، این موقعیت كارگران را امن میكند. برای اینكه فعال كارگری میگوید حزب از نظر اجتماعی با تلویزیونش با سیاستهایش و با تبلیغاتش، یك حرفهایی را میزند كه حرفهای من هم شبیه آن است. خوب این به آن معنی نیست كه من عضو آن حزب هم هستم. خود حكومت یا پلیس سیاسی یا ایادی حكومت وقتی به یك كسی میگویند حزبی هستی، مقصودشان آن نیست كه لزوما عضو حزب هستی، مقصودشان این است كه شما دارید حرفهایی میزنید كه حزب كمونیسم كارگری میزند.
شایع شدن لقب "جریان خاص" به این معنی است كه در سطح اجتماعی حزب تثبیت شده. حزب بعنوان تشكیلات، بعنوان نیروی سیاسی ای كه حرفهای رادیكال دارد، تثبیت شده و بخش وسیعی از جامعه بدون اینكه الزاما عضو حزب باشد این حرفها را دارد تكرار میكند. در جنبش دانشجویی هم این را داریم، در جنبش زنان هم داریم و در جنبش كارگری بویژه این فاكتور را داریم و به این معنی "جریان خاص" همه جا هست . این یك جریان اجتماعی است و من همینجا این را اعلام میكنم و فكر كنم كه همه این را میدانند كه هر كس كه حرفهای حزب را میزند لزوما عضو حزب ما نیست. بلكه در سطح اجتماعی با ما همراه است. یا حرفهای ما را از طریق علنی كه همه مردم شنیدند، شنیده و با آن موافق است. و یا حرف دل خودش را میزند و این خواستها با سیاستهای اعلام شده حزب منطبق است. و بنابراین این نفوذ اجتماعی حزب كمونیست كارگری را نشان میدهد. همانطور كه رویدادهای مربوط به "كنفرانس برلین" باعث میشود حزب اجتماعا جای خود را باز كند و خواه ناخواه خیلی ها كه حرف رادیكال میزنند، به آنها گفته میشود "كنفرانس برلینی" و یا همانطور كه همین تلویزیون ، "تلویزیون كانال جدید" باعث میشود كه به یك عده بگویند "كانال جدیدی" و یا در جنبش كارگری به كسی كه حرف از شورا، مجمع عمومی، علیه سرمایه حرفهای رادیكال میزند و به آنها میگویند "جریان خاص"، همه این نمونه ها نشان میدهد كه در واقع این بخش از جامعه، این بخش از فعالین در جنبش های محتلف اعتراضی، از نظر اجتماعی پرچم حزب را دارند و سیاست رادیكال را دنبال میكنند بی آنکه از نظر تشكیلاتی لزوما هیچ ربطی به حزب داشته باشند. به این ترتیب در این ظرف، در این متن اجتماعی اعضای حزب، كسانی كه واقعا در حوزه ها سازمان پیدا كرده اند میتوانند در امنیت کامل فعالیت کنند و از سیاستهای حزب دفاع کنند و مشخصا از سیاسیتهای حزب صحبت كنند. همانطور كه خیلی كسانی دیگر هم كه عضو نیستند این كار را میكنند و تحت تاثیر فعالیت های اجتماعی حزب این سیاسیتها را عنوان میكنند.
در واقع در زندگی واقعی پروسه و این روند از آنطرف اتفاق می افتد. یعنی اول كسانیكه به آنها میگویند جریان خاص، كسانیكه در واقع اول به آنها برچسب حزبی میزنند، بدون اینكه عضو حزب باشند. اینها- مثل همان نمونه ای كه عنوان كردید كه به نظرم خیلی گویا و خصلت نما است- اینگونه افراد تازه متوجه میشوند كه حزبی هست و بدون اینكه خود بدانند عضو آن هستند. مثل اینکه بدون اینكه از نظر تشكیلاتی با حزب رابطه ای داشته باشند، عضو آن هستند. برای اینكه دشمن، كارفرما، انجمن اسلامی، ایادی رژیم دارند به فعالین رادیکال جنبش کارگری میگویند جریان خاص، میگویند كنفرانس برلینی یا كانال جدیدی. کسی که در این موقعیت قرار میگیرد اگر هم قبلا متوجه نبوده به این نتیجه میرسد که با حزب است و همیشه تعداد این نوع افراد از نظر اجتماعی بسیار بیشتر از كسانی خواهد بود كه عضو حزبند و در حوزه های حزبی هستند. و این نقطه قوت حزب ماست و نشان دهنده ابعاد اجتماعی و وسیع نفوذ حزب و محبوبیت حزب در بین كارگران و بخش های معترض جامعه است. براین بستر است و در این پروسه و روند است كه حوزه های حزبی شكل میگیرند. این از همه نظر ظرفی میشود برای اینكه از لحاظ امنیتی، و حتی از لحاظ امكان ابراز وجود علنی و دفاع علنی از حزب، حوزه های حزبی بتوانند فعال باشند و نقش خود را ایفا كنند.
به این شرایط كه نگاه كنید میبینید كه مخفی بودن حوزه ها فقط به معنی علنی نبودن رابطه تشكیلاتی است. از نظر اجتماعی مخفی بودن اصلا معنا ندارد. حوزه ها اساسا بر متن این مبارزه، بر متن یك تقابل با حكومت و كارفرما تشكیل شده اند. كه قبل از اینكه كه حتی خیلی از اینها اصلا عضو حزب باشند به آنها میگفته اند جریان خاص. به آنها میگفته اند شما مثل اینكه حزبی هستید. یا میتوانید حزبی باشید. دهها هزار نفر هستند كه حزبی به نطر میآیند و این دهها هزار نفر ممكن است هزاران نفرشان در حزب باشند و ممكن است هم نباشند. این مساله بازی است در جامعه. این كاملا آن فشارهایی كه بخواهد كه حكومت مثلا بر اعضای حزب وارد كند و آنها را انگشت نما بكند و بشناسد و شناسایی كند را خنثی میكند. این را تقریبا غیر ممكن میكند. در یك جو اجتماعی مبارزه یك جریانی هست كه رادیكال است. شورا را خیلی ها میگویند. حداقل دستمزد ٥٠٠ هزار تومان را خیلی ها میگویند. اینكه سرمایه داری باید برود تا ما آزاد بشویم را خیلی ها میگویند. شعار آزادی، برابری، لغو استثمار ، لغو كار مزدی ، اینها را خیلی ها میگویند. نه تنها در جنبش كارگری بلكه در جنبش دانشجویی و زنان هم چنین قطعنامه هایی داده میشود. بنابراین كمونیسم كارگری بعنوان یك حركت اجتماعی و چپ و گسترده در جامعه حضور دارد. بخشی از آن حزبی است و به حزب نزدیك است در حوزه ها فعالیت میكند. دقیقا چون این حضور اجتماعی هست پلیس سیاسی حكومت هم مستاصل میشود و نمیتواند كاری بكند. دیگر فقط خانه های تیمی و یك بخش چپ مخفی زیر زمینی نداریم كه بصورت مرکز غیبی کار میکند و در نتیجه تحت خطر قرار میگیرد. بلكه یك حرکت وسیع اجتماعی داریم كه همین موجودیت اجتماعی اش سازمان حزب را امن و محكم میکند و كمك میكند كه بتواند در دل این حركت اجتماعی حركت كند.

شهلا دانشفر: صحبت از كمونیسم كارگری بعنوان یك گرایش اجتماعی وسیع بود و تاكید بر اینكه چطور امروز حزب دارد با این گرایش خیلی جاها یكی میشود و چفت میشود. ما در این رابطه با دو واكنش روبرو شده ایم. یكی واكنش مثبت كه وقتی با این مساله روبرو شدند بطور واقعی مرتب به ما نزدیكتر شدند، علاقه مند شدند و خواستند ببینند كه این حزب چه میگوید كه به آن جریان خاص میگویند. و همین باعث روی آوری بیشتر از همه بخش های جامعه كارگران، دانشجویان، زنان و همه بخش ها شده است. و اساسا ما بیشتر با این واكنش مواجه هستیم. از طرف دیگر یك واكنش منفی را ما شاهد هستیم. وقتی میگویند جریان خاص . بویژه كسی كه خودش را در ارتباط با این حزب میبیند، احساس محدودیت میكند، احساس فشار میكند و همین تاثیر گذاشته بویژه در نقش آنها در مبارزات جاری. بعضا سعی میكند فرمولبندیهایی كه میدهد، همان خواست و همان شعار را با شكل دیگری و با بیان دیگریكه بعضا دقیق و آنقدر رادیكال نیست طرح كند. كه مبادا با جریان خاصی تداعی شود. نمیدانم متوجه منظورم هستید یا نه، دو نوع واكنش را ما شاهد هستیم. میخواستم ببینم این را شما چگونه توضیح میدهید. و پاسخ شما به این معضل چیست؟

حمید تقوایی: تا آنجا كه به واكنش مثبت برمیگردد كه صحبتش را هم كردیم. باید آنرا وسیعتر هم كرد و به استقبالش رفت. تقویتش كرد. وقتی حكومتی یا ایادی آن، یا گرایشات دیگر در جنبش كارگری به كسی میگویند شما با جریان خاصی هستی، یا حرفهایی میزنی كه یك جریان دیگری هم میزند، طبعا عكس العمل اینست كه بروم ببینم كه این جریان خاص چیست كه حرفهای من شبیه آنست. و به این ترتیب نزدیكتر شود به حزب. این را باید تقویت كرد و این كاملا مثبت است. منتها جنبه منفی كه گفتید این هست كه باید كمی در آن دقیق شویم و ببینیم كه چرا چنین وضعیتی بوجود آمده است. ظاهرا قضیه از این قرار است كه از نظر امنیتی كارگرانی یا فعالینی گمان میکنند كه وقتی به آنها جریان خاص میگویند دیگر نباید آن حرفها را بزنند و یا آن حرفها را یك طور دیگر بزنند و یا سعی كنند از آن حزبی كه مبنای آن حرفها و سیاستها در جامعه هستند از آن فاصله بگیرند و بطور مصنوعی هم كه شده خودشان را دور نگاهدارند. ظاهرا قضیه هم اینست كه این از نظر امنیتی ضرر میرساند و اگر ما این فاصله را بگیریم امن تر هستیم . كه من میخواهم بگویم قضیه كاملا برعكس است. وقتی كه در جامعه به یك عده جریان خاص گفته شده و به خیلی از اینها كنفرانس برلینی و كانال جدیدی ها و غیره میگویند، در دل این مبارزه به كسانیكه قدم به جلو میگذارند و كسانیكه به حزب نزدیكند، افراد دیگر هم طبعا همانطور به آنها برخورد میكنند كه به بقیه. وقتی به کسی میگویند جریان خاص، جواب صحیح و جوابی كه جنبه های امنیتی را هم در نظر بگیرد اینست كه "هزاران نفر این حرفها را میزنند و من هم یكی از آنها هستم. جریان خاصی این حرف را میزند؟ بله من هم این حرفها را شنیده ام و در تلویزیون و در سایتها دیده ام. اما این حرف مستقل خودمن است. خیلی ها در جامعه این حرفها را میزنند، همه كه عضو حزب نیستند". این جوابی است كه به هركسی میتوان گفت و به نظر من كاملا قانع كننده است. چون حقیقت است. این را به پلیس سیاسی میتوان گفت. در بازجویی میتوان گفت به رفیق بغل دستی در كارخانه میتوان گفت و به هر كسی كه میخواهد از این كه شما با یك حزب معینی هستید یك موضوع منفی بسازد باید این را گفت كه این جریان خیلی وسیع است. خیلی ها هستند این حرف را میزنند من هم یكی از آنها هستم. اینطور نیست كه حتما من عضو آن حزب هستم یا ماموریت تشكیلاتی دارم . این حرف خودم است. حزب هم این حرف را میزند چه بهتر، بنابراین من هم سیاست آن حزب را قبول دارم. ولی همین. صدها و هزاران نفر دیگر هستند در جامعه كه این حرف را میزنند. این حزب كه فقط از طریق قرار ها و مكاتبات تشكیلاتی و ارتباط تشكیلاتی نیست كه سیاستهایش را معرفی میكند. برعكس تلویزیونی دارد كه صدها هزار نفر آنرا میشنوند و میبینند. رادیویی دارد كه هزاران نفر را میپوشاند. سایتها و سیاستهایش همه جا هست علنی است، مطرح شده و همه می بینند و همانطور كه شما میدانید این حزب چه میگوید من هم میدانم این حزب چه میگوید. حرف دلم را دارم میزنم . شما هر اسمی میخواهید روی من بگذارید این سیاستی است كه من قبول دارم و دارم دنبال میكنم". این جواب درستی است كه باید داد. مثل جوابی كه كارگران نساجی كردستان در اعتصاب سال گذشته خود به كارفرما ها دادند. وقتی میخواستند به اصطلاح به آنها این برچسب و این اتهام را بزنند كه شما با حزب ارتباط دارید و به همین خاطر اخبار مبارزاتی شما هر روز روی سایتهای حزب دیده میشود. جوابشان این نبود كه ما ارتباط داریم و یا نداریم. اصلا این جوابشان نبود. جوابشان این بود كه خواستهای ما را بدهید خوب روی سایتهای آنها هم نخواهد رفت. این پاسخی است كه باید داد. وقتی میگویند حزب هم حرفهایی مثل شما را میزند، جواب اینست كه بنابراین معلوم است كه این حزب مدافع ماست. ولی این حرفهای من است. این خواست من است. این شعار خود من است. من واقعا از ته دل دارم این حرف را میزنم. ماموریت حزبی ندارم عضو حزب هم نیستم. من میگویم مجمع عمومی و حزب هم میگوید مجمع عمومی، پس معلوم میشود كه حزب حرف كارگران را میزند. وقتی من میگویم نظام سرمایه داری مسئول همه این بدبختی هاست و حزب هم همین حرف را میزند، معلوم میشود حزب حرف ما را میزند. معلوم میشود كه حقیقت را میگوید. این جوابی است كه باید داد و این امكانپذیر است تا آنجا كه از نظر امنیتی و فنی به مساله نگاه كنید. چون همانطور كه گفتم مثل دوران گذشته نیست كه احزاب مخفی بودند، زیر زمینی بودند و اگر كسی اطلاعیه حزبی را از جیب كسی پیدا میكرد به این معنی بود كه حتما عضو آن سازمان است. الان سیاستهای ما در سطح اجتماعی ووسیع و میلیونی پخش میشود. همانطور كه در جریان شركت واحد كارگران واحد با ما تماس میگیرند و از همین تلویزیون حرفشان را بگوش بقیه میرسانند. پیامشان را میدهند و حتی رهنمودشان را برای مبارزه میدهند و رژیم هم نمیتواند آنها را عصوحزب بداند. حقیقت هم اینست که عضو حزب نیستند، در مبارزه روزمره شان تشخیص دادند كه این حزب حرف دلشان را زده و میخواهند از این تلویزیون حرفشان را به گوش جامعه برسانند. و هیچ بازجویی هم نمیتواند به اینها بگوید شما كه این كار را كردید حتما عضو حزب كمونیست كارگری هستید. چون خود پلیس سیاسی میداند نفود حزب امری اجتماعی است. بنابراین وقتی كه كارگر فعال شركت واحد میتواند اینطور به حزب نزدیك شود که بیاید از تلویزیون کانال جدید خودش را با اسم و رسم معرفی كند، پیامش را بخواند برای كارگران و برای مردم ایران و دنیا، و حتی رهنمودهایش را بدهد، طبعا در سطح كارخانجات و در مبارزات روزمره هم میتواند یك كارگر با همین قدرت بیاید از تلویزیون حزب دفاع كند، از سیاستهای حزب دفاع كند و محكم بایستد و بگوید این سیاست خودم است. این حرف من است. و این حزب هم دارد حرف من را میزند. من ممكن است هزار اختلاف هم با این حزب داشته باشم، عضو حزب هم نباشم ولی حرفم اینست. این باید موضع یك عضو حزب باشد.
حمله ای كه دارد میشود اینستكه شما یی كه دارید حرف از شورا میزنید، حرف از لغو آپارتاید جنسی میزنید حرف از آزادی برابری میزنید ، حتما عضو حزب هستید، و جواب هم بسادگی اینست كه نه این پوچ است. چنین چیزی نیست. هزاران نفردر جامعه این حرفها را میزنند. هر روز دارند این حرف را میزنند. آزادی برابری دیگر شعار همه مردم شده است. لغو آپارتاید جنسی خواست همه زنان شده است. مجمع عمومی و شورا در دهان همه كارگران است و درد كارگران را جواب میدهد. افرایش حداقل دستمزد همینطور و محكومیت نظام سرمایه داری همینطور . این بحث همه است. حزب هم این حرف را میزند معلوم میشود بنابراین حزب دارد حرف دل ما را میزند و ما جزو آن جریان عظیمی در جامعه هستیم كه صحبت هایمان اینست. "جریان خاص" دیگر كم كم خاص نیست و دیگر دارد یك جریان عمومی میشود. خیلی ها به آن تعلق دارند. این حرفی است كه هم به پلیس و بازجو میشود زد، هم در جامعه میشود زد و هم به هر كسی كه میخواهد از این یك برچسب به نظر خودش درست كند.
منتها اجازه بدهید در این آخر صحبتم به یك نكته اشاره كنم. میدانم صحبتم طولانی شده ولی یك نكته ایست كه لازمست به آن اشاره كنم . یك گرایش دیگر هم در جنبش كارگری هست که تحت پوشش حفط امنیت حرفش را میزند. و ظاهرا قضیه امنیتی برایش اهمیت دارد. اما واقعیت اینستکه این گرایش نوعی حزب گریزی را نمایندگی میکند و تداعی شدن با حزب را امری منفی میداند. این گرایش در جنبش كارگری ایران یك پدیده قدیمی است. نسل جدید كارگری كه در مورد آن صجبت كردیم این مشكل را ندارد. این یكی از عوارض اختناق دوران آریا مهری است. كه هنوز اینجا و آنجا در جنبش كارگری مانده است. گرایشی كه در گذشته به آن میگفتند جریان "كارگر كارگری"، جریانی كه در واقع از ورود كارگران به سیاست ممانعت میكند و یا آنرا درست نمیداند و بخصوص حزبی بودن كارگر را منفی میداند. این گرایش هم به نظر من اگر چه امروز دیگر تعیین كننده نیست ولی در هر حال تاثیرات خود را دارد بخصوص از طرف فعالین قدیمی تر كارگری. وقتی به كسی گفته میشود كه شما "جریان خاص" هستی و یا شما حرفهایت مثل اینكه شبیه حزب و یا حزبی هستید، این فقط قضیه امنیتی نیست. بلكه این گرایش عقب مانده هم هست كه گویا حزبی بودن كارگر جرم است و گویا نفس اینكه كارگری با حزب باشد نشان میدهد این كارگر مستقل نیست و غیره. این گرایشی بسیار عقب مانده است، این از عوارض اختناق دوره آریا مهری است كه خوشبختانه امروز در نسل جدید كارگری بسیار ضعیف است. باید در برابر چنین طرز تفکری هر اندازه هم ضعیف ایستاد. باید در مقابل این گرایش علنا ایستاد و گفت كسی كه این طرز فکر را دارد و فكر میكند كه كارگران حزبی بودنشان نقطه ضعفشان خواهد شد دارد در واقع حرف طبقه سرمایه دار را به میان كارگران میبرد و میگوید شما متشكل نشوید، شما حزب نخواهید ، شما ادعای قدرت سیاسی نكنید. در عرصه مبارزه سیاسی ظاهر نشوید. این همان گرایشی است که معتقد است کارگران حداكثر باید مبارزه صنفی شان را بكنند و به سیاست کاری نداشته باشند. گرایش سیاست ممنوع و حزب ممنوع برای طبقه كارگر! این گرایش كاملا منطبق با سیاست طبقه سرمایه دار است كه میخواهد طبقه كارگر را در همین حالت استثمار و بیگاری و فرو دستی در جامعه نگاه دارد . در رابطه با این گرایش دیگر حرف ما تعرضی تر و سیاسی تر است، نقد عمیق سیاسی ای باید در مقابل این گرایش ضد حزبی بگذاریم و آنرا از صفوف جنبش کارگری تماما طرد کنیم.

شهلادانشفر: دقیقا اینطور است ولی آنجه كه ما شاهد هستیم اینست كه ما در این زمینه میبینیم آن واكنش مثبت به این مساله است كه غالب است. اینكه كه میخواهد این حزب را بشناسد. حزبی كه دارد حرف او را میزند. به این حزب نزدیك میشود. جذب میشود ، میخواهد با این حزب در تماس باشد. در همین مبارزه كارگران شركت واحد وقتی گفتند اخبار شما از تلویزیونهای اپوزیسیون پخش میشود، گفتند سانسور را بردارید، روزنامه در احتیارمان بگذارید، تلویزیون در اختیارمان بگذارید تا اینطور نشود. رابطه فعالیت و قرار گرفتن در این حزب دارد هر روز ساده تر و آسانتر میشود و براستی دارد تبدیل به ظرفی میشود كه براستی جای فعالین و رهبران كارگری است. ظرفی است كه میتواند چتری سراسری به مبارزاتشان بدهد و ما این را در مبارزات جاری كارگری میبینیم. بحث ما در مورد رابطه حزب با رهبران و فعالین كارگری و رابطه حزب و مبارزات جاری بود. به جنبه های مختلفی از مساله پرداختیم. در برنامه های آتی به جنبه های عملی تر این بحث و رابطه حوزه ها با مبارزت جاری بیشتر خواهیم پرداخت.