مصاحبه با حسام الحملاوی: انقلاب مصر ادامه دارد

کارگر کمونیست ١٨٧

ترجمه حبیب بکتاش

 

مقدمه مترجم

مصاحبه‌ای که در اختیار شماست، مصاحبه‌ای است که علی مصطفی با حسام الحملاوی انجام داده و بتاریخ ١٠ دسامبر ٢٠١١ در سایت اینترنتی علی مصطفی بنام "از فرای حاشیه ها" – From Beyond The Margins– منتشر شده است. علی مصطفی یک ژورنالیست آزاد، یک بلاگر و یک فعال اجتماعی هست. حسام الحملاوی معرف حضور خوانندگان هست، او یک بلاگر، یک مورخ، یک عکاس، و یک فعال اجتماعی است که در پروسه انقلاب مصر نقش بسزایی داشته است. تا جایی که من شناخت دارم، حسام رساترین و رادیکالترین صدای انقلاب مصر است. نوشته‌ها، سخنرانیها، و مصاحبه‌های او نقش بارزی در ارائه یک تصویر واقعی از انقلاب مصر داشته‌اند.

در این مصاحبه مسائل کلیدی انقلاب مصر در حال حاضر و چشم انداز پیشروی آن در آینده مورد تحلیل قرار گرفته‌اند. بطور مشخص، خیزشهای ٢٥ ژانویه و ١٨ نوامبر، نقش ارتش، انتخابات و نقش گروههای اسلامی، نقش طبقه کارگر، لیبرالها، تحزب و سازماندهی و اقدامات لازم برای زنده نگه داشتن و پیشبرد انقلاب مورد کنکاش قرار گرفته‌اند. بنظر میرسد که چپ مصر به ضرورت حیاتی تحزب و سازماندهی و به نقش طبقه کارگر و به رابطه و پیوند این دو واقف هست. انقلاب مصر، مثل تمام انقلاب‌های منطقه و مثل جنبش اشغال، از کمبود، و در حقیقت از نبود یک شبکه سازمانی منسجم و گسترده، یک حزب با برنامه روشن، و یک رهبری شناخته شده رنج میبرند. برای پیروزی هر انقلاب تمام عیار با خواستهای رادیکال مسئله تحزب و رهبری یک امر حیاتی هست، و از این مصاحبه حسام بنظر میرسد که فعالین سوسیالیست و انقلابی مصر بر این امر اشراف دارند و در پی ساختن آن هستند.

***

انقلاب مصر ادامه دارد

مصاحبه علی مصطفی با حسام الحملاوی

١٠ دسامبر ٢٠١١

حسام الحملاوی یک روزنامه نگار، عکاس، و فعال اجتماعی از قاهره است که بلاگ پربیننده 3arabawy را اداره میکند. او همچنین فعالانه با "سوسیالیستهای انقلابی"، مرکز مطالعات سوسیالیستی، و "حزب دموکراتیک کارگران" فعالیت میکند. من این شانس را داشتم که با او نشستی داشته باشم و درباره نظرات او در مورد وضعیت جاری انقلاب مصر، بعد از آخرین خیزش در میدان تحریر در نوامبر - مسلما شدید‌ترین و مهمترین نماش مقاومت توده‌ای که در برابر رژیم نظامی حاکم از قیام ٢٥ ژانویه ( که رئیس جمهور سابق، حسنی مبارک، را سرنگون کرد) تا بحال صورت گرفته - گفتگویی با او داشته باشم.

علی مصطفی: اولین انتخابات پارلمانی بعد از دوره مبارک بر زمینه درگیریهای خونین بین نیروهای امنیت دولتی و تظاهرات کنندگان در و اطراف میدان تحریر که حداقل ٤٢ کشته و بیشتر از ٣٠٠٠ زخمی برجای گذاشت صحنه چینی شده است. دقیقا چه چیزی مایه بروز خشونتهای اخیر شد و فکر میکنید این شرایط چه تاثیری بر مشروعیت انتخابات خواهد داشت؟

حسام الحملاوی: آنچه که باعث خیزش اخیر شد همان شرایطی هستند که خیزش ژانویه را نیز بوجود آوردند. چیز زیادی طی ماههای گذشته تغییر نکرده است، بنابر این شرایط عینی برای شورش وجود داشت؛ تنها چیزی که ما احتیاج داشتیم یک محرک بود، باید چیزی اتفاق میافتاد تا کل اوضاع را دوباره شعله ور میکرد. ما قبلا هم این را داشتیم. این اولین بار نبود که ما از این نوع درگیریها داشته‌ایم. اینها را در ٢٨ و ٢٩ ژوئن نیز داشتیم، و جرقه اصلی همیشه وحشیگری پلیس است – وحشیگری که به این زودیها از بین نخواهد رفت، بخاطر اینکه وزارت امنیت هنوز دست نخورده سر جایش هست، و رژیم هنوز دست نخورده سر جایش هست. این خیزش برای همیشه ادامه نخواهد داشت و هم اکنون رو به خاموشی دارد، اما من معتقدم که آخرین خیزش نخواهد بود. خیزشهای بیشتری در آینده بدنبال خواهند آمد.

این چه تاثیری بر مشروعیت انتخابات داشته است؟ البته که تاثیر داشته است. من حتی قبل از خیزش اخیر موضع تحریم انتخاباتهای پیش رو را گرفته بودم، بخاطر اینکه انتخابات درحالی اتفاق میافتد که شورای عالی نیروهای مسلح (اسکف) هنوز قدرت را در دست دارد. شما نمیتوانید انتخابات تمیزی داشته باشید در حالیکه ژنرالهای مبارک هنوز صحنه گردان هستند یا زمانی که ارتش، همراه با پلیس، مردم را در تحریر و ماسپرو قتل و عام کرده است. آنها حتی حسابرسی نشدند و حالا آنها قرار است مسئولیت سرپرستی تمام پروسه انتخابات را داشته باشند؟

مهمتر اینکه این انتخابات درباره این نیست که شما به چه کسی برای این پارلمان مضحک رای میدهید. بحث من این بود که حتی اگر شما صد در صد پارلمان را از سوسیالیستهای انقلابی انتخاب کنید- چه برسد به سلفیها و اخوان- شما هنوز قادر نخواهید بود به اهداف انقلاب دست یابید. اگر امروز شما یک پیامبر یا امام را نخست وزیر مصر کنید، او هنوز عروسکی در دست اسکاف باقی خواهد ماند. اگر شما امروز یک رئیس جمهور انتخاب کنید، د رحالیکه شرایط به این شکلی باشد که هست، او نیز عروسکی در دست اسکاف خواهد بود. اسکاف مدلی را انتخاب میکند که شبیه مدل قدیمی ترکیه است، مدلی که مردم با انتخابات مشغول میشوند، سیاست مداران غیرنظامی با کت و شلوار را انتخاب میکنند، کابینه غیر نظامی دارند، اما با خطوط قرمز مشخصی که نمیشود ازشان رد شد، و اگر از آنها رد شوید یک تلفن از ارتش دریافت خواهید کرد- یا اینکه کودتا خواهید داشت.

بر خلاف فعالین دیگر که ممکن است به شما بگویند که اسکاف هرگز قصد ترک قدرت را ندارد و میخواهد برای همیشه در قدرت بماند، من صادقانه بر این اعتقادم که آنها میخواهند ترک کنند، اما آنها میخواهند تحت شرایطی به پادگانهای خود برگردند که به آنها اجازه میدهد امتیازات خود را حفظ کنند، مجبور نباشند در برابر دولت حساب پس بدهند، و بر بودجه ارتش کنترل داشته باشند بطوری که مطمئن باشند که کاهش پیدا نمکند. آنها چرا باید مشغول اداره امور روزانه کشور باشند وقتی که میتوانند یک دولت عروسکی داشته باشند که این کار را برایشان میکند و آنها تمام امتیازات خود را حفظ میکنند. بنابر این، کسانی که بیشتر از همه مشتاق انتخابات هستند اسکاف هست! برخلاف تئوریهای توطئه که به شما خواهند گفت آنها این خشونتها را تحریک کردند تا انتخابات را عقب بیاندازند، اینطور نیست، آنها طالب انتخابات هستند.

علی مصطفی: مقایسه‌های زیادی بین خیزش اخیر و خیزش ٢٥ ژانویه وجود داشته‌اند. تشابهات و تفاوتهای کلیدی این دو کدامها هستند؟

حسام الحملاوی: در روزهای اول و یا دوم این خیزش، من با آرامش خاطر خطوط موازی (تشابهات) با ٢٨ و ٢٩ ژوئن را ترسیم میکردم، اما چنان که خیزش وارد روز سوم خود شد من قطعا ژانویه را بیاد می‌آوردم. شدت درگیریها با پلیس قطعا از ژانویه به بعد بیسابقه بوده است. شما میتوانید خطوط موازی بین این دو را بلحاظ وحشیگری پلیس که جرقه خیزش را میزد، بلحاظ تاکتیک اشغال میدان، بلحاظ حتی تکرار جنگی یکسان در خیابان محمد محمود که بسیار شبیه ٢٩ ژانویه بود ترسیم کنید- روز بعد از "جمعه خشم"، یک قتل عام در خیابان اتفاق افتاد. البته تفاوتهایی وجود دارند. برخی از اقشار مردمی که در خیزش ژانویه شرکت کرده بودند در خیزش نوامبر نبودند، شرکت مردم در ژانویه وسیعتر بود.

تفاوت کیفی دیگر این است که در ژانویه ما علیه مبارک انقلاب میکردیم، حالا ما علیه ژنرالهای او خیزش میکردیم. این یک نقطه مثبت است، به این معنی که ما راه درازی را طی کرده‌ایم. در فوریه یا مارس، اگر شما علیه ژنرالهای ارتش شعار میدادید، شما شاید توسط خود مردم زجرکش میشدید- نه توسط پلیس نظامی- منظور من اینست که توسط مردم. بیشتر مردم در آن زمان به دروغها و تبلیغات ارتش درباره اینکه آنها حافظ انقلاب هستند، یا اینکه این تحریر است که باعث بی ثباتی است، باور داشتند. اما ده ماه بعد از آن، وقتی که شما این خیزش تمام عیار را دارید که اساسا علیه ارتش است، و یک اشغال پرقدرت که چندین روز بطول انجامید، با یک خواست مبنی بر زندانی کردن ژنرالها، اینجاست که شما میدانید که بلحاظ ذهنیت مردم راه درازی طی شده است. این روشن است که خیزش موفق نشد، ما هنوز ژنرالها را داریم که کشور را اداره میکنند. اما این آخرین خیزش نخواهد بود و من فکر میکنم که ما حداقل بین ٣ تا ٦ سال جزر و مد خواهیم داشت، از نبردهایی که خواهیم برد و نبردهایی که خواهیم باخت. اما، در مجموع، من خوشبین هستم. من در این مورد بدبین نیستم.

علی مصطفی: ارتش مصر، برهبری اسکاف، یک نهاد مرکزی برای چندین دهه در کشور بوده است. موقعیت ارتش را در حیات سیاسی، اجتماعی، و اقتصادی مصر چگونه توصیف میکنید، و پایه تاریخی برای عمق حمایتی که هنوز در میان مردم عادی مصر دارد چیست؟

حسام الحملاوی: این تصویر که ارتش مردمی‌ترین نهاد در بین مردم مصر است تماما دروغ است. چگونه میشود این قضاوت را داشت؟ آیا موقع سربازگیری صدها هزار جوان مصری به کمپها هجوم میبرند تا به خدمت در آیند؟ نه، همه تلاش دارند با رشوه راهی برای خلاصی پیدا کنند، یا از خدمت طفره روند- در واقع این معیار سنجش (بارومتر) است. رفتار مردم مصر بموقع سربازگیری چگونه است؟

در این کشور ارتش از سال ١٩٥٢ نهاد حکومت بوده است. تمام رئیس جمهورها پیشینه نظامی داشته‌اند. بیشتر وزرای کابینه هم پیشینه ژنرال ارتش داشته‌اند. بیشتر فرمانداران هم پیشینه مشابه داشته‌اند. بیشتر مدیرعامل ها در بخش عمومی بعد از بازنشستگی از خدمت ارتش شرکتها بعنوان پاداش در اختیارشان قرار داده میشود. بنابر این، ارتش در حیات مدنی ما تثبیت شده است. آنها بین ٢٥ تا ٤٠ درصد از اقتصاد ما را کنترل میکنند. شما نمیتوانید آمار دقیق بدست آورید بخاطر اینکه برای چند دهه گذشته یک پرده آهنینی وجود دارد که ارتش دور خود کشیده است. اسکاف هرساله ٣/١ بیلیون دلار از مالیات پردازان آمریکا دریافت میکند، و آنها دومین دریافت دارنده کمک مالی آمریکا بعد از اسرائیل هستند.

برخی از مصریها، یا لایه‌های وسیعی از مردم مصر، در فوریه، مارس، آوریل و تا تابستان امسال از ارتش پشتیبانی کردند، به چند دلیل: برخیها دروغهای ارتش را مبنی بر حفاظت آنها از انقلاب باور کردند. برخیها صرفا احساس ناامنی میکردند- خودتان را در موقعیت یک شهروند متوسط مصر قرار دهید که ایدئولوژیک (آرمانگرا) نیست و دارد زندگی روزمره خود را میکند و ناگهان همه چیز در اطراف او فرومی پاشد- و آلترناتیو روشن نیست. برای بیشتر مردم مصر، بنا به تبلیغات، ارتش آخرین نهاد پا برجا در مصر بود- اگر ارتش فروبپاشد اسرائیل حمله خواهد کرد، یا مصر خودش فروخواهد پاشید. در واقع، ارتش همان کارت "هرج و مرج" را بازی میکند که مبارک کرد، میگوید که اگر ارتش از قدرت پایین بیاید هرج و مرج همه جا را خواهد گرفت. و بالاخره، مردم بسیار خسته بودند. به معنی واقعی کلمه، همه خسته بودند. ما وارد یک خیزش ١٨ روزه شدیم که در آن خیلیها را از دست دادیم- نگه داشتن سازماندهی میدان تحریر و تمام میدانهای دیگر در دور این جنبش بسیار خسته کننده بود. در آن زمان همه کس احتیاج داشت اندکی نفس تازه کند. بنابر این، این است توصیف من از نوع حمایتی که ارتش داشت.

حالا، البته ارتش از انقلاب محافظت نکرد. تنها دلیلی که ارتش در تحریر و سایر جاها علیه تظاهرات کنندگان شلیک نکرد اینست که شما دو تا ارتش دارید: شما ارتش ژنرالها را دارید و شما ارتش سربازان فقیرو افسران جوان را دارید که همان دردها و سختیها را دارند که سایر مردم مصر. ژنرالها بخوبی آگاه بودند که اگر آنها دستور میدادند که تانکها ما را در تحریر توپ باران کنند، این ارتش سقوط میکرد- شما سرکشی و یا سرپیچی از دستورات را میداشتید. بنابر این، ژنرالها امیدوار بودند که آنها ساکت خواهند ماند، خنثی خواهند بود، و اوباشان ما را تمام خواهند کرد، شبیه آنچه که در "نبرد شتر" اتفاق افتاد. حالا آنها قطعا طی ماههای گذشته اعتبار از دست داده‌اند. مردم مصر احمق نیستند! بله، من ممکن است امروز از ارتش حمایت کرده باشم، اما اگر من شاهد آن باشم که آنها به قول خود عمل نمیکنند و شاهد این باشم که وضعیت خود من به همان بدی هست که بود، یا حتی بدتر از آنی میشود که قبل از انقلاب بود، من مجبور خواهم بود که بعد از یک مدت از توهم در بیایم. بنابر این، من قطعا میگویم که ما در رابطه با ذهنیت مردم در شرایط بسیار بهتری در مقایسه با فوریه هستیم.

علی مصطفی: انتظار میرود که حزب آزادی و عدالت (اف.جی.پی) اخوان المسلمین وضعیت بسیار خوبی در انتخابات خواهد داشت، حتی بهتر از آنچه که پیش بینی میشد، بخاطر اینکه بسیاری از مردم تصمیم دارند از رای دادن خود داری کنند و یا انتخابات را تحریم کنند. بنظر شما اخوان المسلمین در حال حاضر چه نقشی در انقلاب مصر بازی میکنند و چگونه آنرا با دوره ژانویه و فوریه مقایسه میکنید؟

حسام الحملاوی: نقش آنها از دوره ژانویه یا فوریه متفاوت نبوده است. بخاطر داشته باشید که اخوان سه روز اول خیزش را تایید نکرد. آنها تنها در "جمعه خشم"، ٢٨ ژانویه آنرا تایید کردند، زمانی که روشن بود که با یا بدون تایید آنها یک خیزش در جریان است. اما قشر جوان آنها از روز اول در پروسه انقلاب شرکت داشته‌اند- یا حداقل بخشهایی از قشر جوان آنها شرکت کرده‌اند، و عمل آنها در میدان تحریر و جاهای دیگر طی ١٨ روز از امروز متفاوت نبوده است. جوانان یک نقش قهرمانانه در نبردها با پلیس بازی کردند و جانباختگان زیادی دادند. اما رهبری آنها همیشه در صدد سازش در جریان ١٨ روزه بودند.

از ١١ فوریه به بعد که مبارک سقوط کرد، رهبری آنها هیچ اعتراضی را مورد تایید قرار ندادند، غیر از حدود سه مورد: یکی که سقوط مبارک را جشن میگرفت یک هفته بعد اتفاق افتاد، ٢٩ جولای، و این آخری در ١٨ نوامبر. اینها تنها سه مورد اعتراض توده‌ای هست که اخوان مورد تایید قرار داد. اما جوانان آنها در اعتراضات ما شرکت می‌کرده‌اند، و هستند کسانی که سرخورده میشوند و استعفا میدهند. بنابر این، با اینکه رهبری آنها محافظه کار است و بعضا ضد انقلاب هستند، جوانان آنها روایت دیگریست. و این آن چیزی هست که من و چپهای سکولار دیگر رویش سرمایه گذاری میکنیم- اینکه با ادامه این رادیکالیزه شدن، انشعابهای بیشتری در اخوان و سایر گروههای مذهبی خواهد بود.

علی مصطفی: در حال حاضر مردم مصر طوری تصویر میشوند که بین "اسلامیها" از یکطرف و حاکمیت نظامی تحت اسکاف از طرف دیگر گیر کرده باشند- گویا که اینها تنها آلترناتیوهای واقعی برای مصر هستند. بنظر شما لیبرالها، طبقه کارگر، و رادیکالها چه نقشی باید در این مرحله بحرانی بازی کنند؟

حسام الحملاوی: میدانید که این همان سناریویی هست که مبارک تلاش داشت روی میز بگذارد- یا من هستم یا این "هیولاهای" ریشو؛ یا من هستم یا هرج و مرج. بلحاظ سیاسی، وقتی رویش فکر میکنی، بلحاظ انتخابات، این ممکن است درست باشد- شما یا ان.دی.پی (حزب دموکراتیک نوین مبارک) را انتخاب میکنید یا "اسلامیستها" را انتخاب میکنید- اما من اینجا دارم درباره سیاست در میدان عمل صحبت میکنم. نه. آلترناتیوهای دیگری وجود دارند. چپ انقلابی پیروزیهایی بدست آورده است، پیروزیهای بسیار بزرگی، از ژانویه تا حال، بلحاظ افزایش افق تاثیر گذاری خود و حضور فیزیکی خود در میدان عمل. دخالت ما در اقدامات صنعتی (اعتراضات و اعتصابات و تحصن‌های کارگری. مترجم) قطعا بلوغ بسیار بیشتری می‌یابد و بسیار بیشتر از پیش سازماندهی شده است. طی این خیزش اخیر، از دید من بعنوان یک سوسیالیست انقلابی، میتوانم بگویم که گروه من یک نقش بسیار سازماندهی شده‌تر و موثرتری نسبت به روزهای نخست خیزش ژانویه بازی کرد که ما همه شگفت زده بودیم. اینبار دخالت ما بسیار سریعتر بود.

لیبرالها یک داستان کاملا متفاوتی هستند. لیبرالها چند شقه هستند. کسانی مثل ناقیب ساویریس هستند، راکفلر مصری ما، که متحد نزدیک مبارک بود و حالا حزب مصریهای آزاد را رهبری میکند. بنا به یک مصاحبه رسوا با بلومبرگ که او تابستان گذشته انجام داد، موقعی که از او پرسیده شد دلیل تاسیس این حزب چیست، او گفت که دلیل دست بالا داشتن عقاید سوسیالیستی در میان جوانان است- او سلفیها یا اخوانیها را ذکر نکرد. او یک تاجر است که منافع خود را بسیارخوب تشخیص میدهد. اما یک مسئله با ترمینولوژی (کلمه لیبرال) وجود دارد، بخاطر اینکه بسیاری از این لیبرالها، کسانی که خود را لیبرال توصیف میکنند، در واقع چپ رادیکال هستند، اما آنها خودشان متوجه آن نیستند- به همان طریق، بسیاری از چپها بنظر من لیبرال هستند که ربطی به چپ ندارند.

اما من معتقدم که آکسیونهای کارگری که در ماههای آینده اتفاق خواهد افتاد حتی رزمنده‌تر (میلیتانت تر) از ماهها قبل خواهد بود. چرا؟ بخاطر اینکه اسکاف توانسته است انتظارات یک لایه از مردم را در رابطه با پارلمان آینده بالا ببرد- شما بما گفتید که اعتراضات خود را تعلیق کنیم، شما بما گفتید که اعتصاباتمان را متوقف کنیم، شما بما گفتید که تحریر بد بود، شما بما گفتید که تمام این ماهها را منتظر باشیم تا یک کابینه غیر نظامی بدست آوریم که بطور معجزه آسایی تمام مشکلات ما را حل خواهد کرد. بسیار خوب، ما پارلمان غیر نظامی خود را بدست آوردیم، و آن قادر نیست هیچ کاری انجام بدهد! بنظر من این یک موج جدیدی از آکسیونهای کارگری را شعله ور خواهد ساخت.

علی مصطفی: آیا میتوانید یک شمای کلی از احزاب، گروهها و ائتلافهای چپ که بعد از ٢٥ ژانویه از انقلاب مصر برخاسته‌اند بما بدهید، و نظر شما در رابطه با پیشرفتی که در جبهه سیاسی سازمانیافته در مقایسه با مقاومت مردمی در صحنه عمل بدست آمده است چیست؟

حسام الحملاوی: قطعا نقشه در مقایسه با دوره قبل از ژانویه وسیعتر میشود. در جبهه چپ حالا شما اتحاد مردمی سوسیالیستی را دارید، که یک چتر سیاسی هست که چندین گروه متفاوت چپ را در خود جای میدهد. شما ما را دارید، سوسیالیستهای انقلابی، که بزرگترین گروه در بین چپهای رادیکال در مصر است. شما حزب دموکراتیک کارگران را دارید، که حزبی هست که سوسیالیستهای انقلابی بخشی از تلاش برای ساختن آن هستند (اما این یک حزب سوسیالیستهای انقلابی نیست، بسیاری از مردم این دو را اشتباه میگیردند). حزب کمونیست مصر اخیرا تجدید حیات یافت، و آنها در اول مهر با پرچمهای سرخ به صحنه عمومی آمدند، اما من میدانم که آنها با مشکل مواجه هستند بخاطر اینکه ما در حال حاضر بسیاری از جوانان آنها را جذب میکنیم. شما حزب سوسیالیست مصر را دارید، که توسط شخصیتهایی از نسل فعالین دانشجویی سالهای ١٩٧٠ تاسیس شد. شما همچنین حزب سوسیال دموکرات مصر را دارید- بنابراین صحنه موزائیکی‌تر میشود، اگر بتوانم اینطوری توصیف کنم.

شما کسانی را پیدا خواهید کرد که از عدم وجود اتحاد در جبهه چپ ناله میکنند، اما باید بگویم که من واقعا زیاد نگران آن نیستم. چرا؟ بخاطر اینکه ما ٨٥ میلیون انسان هستیم که برای یک مدت بسیار طولانی زیر سرپوش بوده‌ایم، وقتی شما سرپوش را برمیدارید این بسیار طبیعی هست که همه بیرون خواهند آمد، مردم شروع میکنند به تشکیل گروهها، و شاید این گروهها در هم ادغام خواهند شد، یا شاید آنها انشعاب خواهند کرد، یا شاید به پدیده‌های بزرگتری تغییر شکل خواهند داد- مثل کانادا نیست که شما هر جمعی از فعالین که بروید برای دوازده گروه چپ صندلی خواهید دید. بله، شما شاید آنها را مسخره کنید و بگویید که این گروه فقط سه نفر عضو در تمام کانادا دارد، اما آن یک دنیای کوچک است. اگر شما ٨٥ میلیون نفر جمعیت دارید، چرا ١٢ حزب سوسیالیستی متفاوت نداشته باشید. شما میتوانید!

علی مصطفی: در باره جبهه سیاسی سازمانیافته در مقایسه با مقاومت توده‌ای؟

حسام الحملاوی: این یک دروغ محض خواهد بود اگر ادعا کنیم که نیروهای سوسیالیستی، شامل خود ما، رهبری موج اعتصابات یا مقاومت توده‌ای را در دست دارند. شما قطعا با بزرگترین موج اعتصابات روبرو هستید که این کشور از ١٩٤٦ بخود دیده است؛ این موج اعتصاب که از دسامبر سال ٢٠٠٦ تا امروز مستمر بوده است، طولانی مدت‌ترین، قویترین، و بادوامترین موج اعتصاب تاریخ ما هست، از سال ١٩٤٦. حتی سالهای ١٩٧٠ آنقدر قوی نبود که ما امروز هستیم. اما باز، این آکسیونها بطور خودبخودی و مستقل از هر گروه فعال اتفاق میافتند. گروههای فعال در برخی کارگاهها، برخی کارخانه‌ها، برخی محیطهای کار، و برخی اتحادیه‌ها حضور دارند، اما آنها به هیچ وجه صحنه گردان نمایش نیستند. ما ابدا نمیتوانیم چنین ادعایی داشته باشیم. بنابراین، جنبش کارگری جهشهای عظیمی به جلو بر میدارد- آنها پیروزیهای درخشانی داشته‌اند بلحاظ اعتصابات موفق، کنار زدن مدیریت کهنه در بسیاری از کارخانه‌ها که به رژیم کهنه مربوط بودند، تشکیل اتحادیه‌های مستقل، منحل کردن اتحادیه‌های فاسدی که بعضا داشتند- اما این مستقل از گروههای فعال است. گروههای فعال در برخی جاها حظور دارند و آنها نقش قهرمانانه‌ای در تحرکات داشته‌اند، اما من فکر میکنم که بمنظور تهیه رهبری واقعی برای طبقه کارگر مصر در میدان عمل ما راه درازی در پیش داریم.

علی مصطفی: شما برای سالهای زیادی یک فعال اجتماعی در صحنه مصر بوده‌اید و در گذشته اظهار داشته‌اید که در نهایت تنها یک اعتصاب عمومی رژیم نظامی را برای همیشه سرنگون خواهد کرد. آیا میتوانید موقعیت مبارزه کارگران مصر در این نقطه را توضیح دهید، منجمله برخی از آکسیونها و اعتصابات کلیدی که در ماههای اخیر اتفاق افتاده است، و اینکه به اعتقاد شما ضرورتهای لازم برای تحرک کارگران در بخشهای مختلف بسمت انجام یک اعتصاب عمومی تحت شرایط حاضر کدامند؟

حسام الحملاوی: وقتی که مبارک در ١١ فوریه ساقط شد و طبقه متوسط و بیشتر گروههای جوانان خیلی خوشحالتر بودند که تحصن میدان تحریر را به تعلیق بیاندازند و در میان تمام تبلیغات ناسیونالیستی فراخوانهایی وجود داشت که همه بر سر کار برگردند- خوب، بیایید یک مصر جدید بسازیم و ١١٠ درصد همت درسر کار بخرج دهیم- طبقه کارگر نرفت. برای یک روزنامه نگار مثل من، من میتوانم برای ١٨ روز سر کار نروم و زندگیم را بگذرانم، اما بعد بروم به پست مقاله نویسی، جاییکه چندین هزار پوند مصری در ماه دریافت خواهم کرد. اما یک کارگر حمل و نقل عمومی اساسا نمیتواند اعتصاب خود را تعلیق کند و به خانه برگردد و به فرزندان خود بگوید، "من هنوز بعد از پانزده سال خدمت ١٨٩ پوند مصری درآمد ماهانه دارم. بگذارید برای شش ماه دیگر صبر کنیم تا حکومت نظامیان یک کابینه غیر نظامی به ما بدهد تا تمام مشکلات ما را حل کند." (یک دلار آمریکا معادل حدود ٦ پاند مصری هست. مترجم).

بنا به اظهار یکی ازدوستان سازمانده کارگری من، شما شاهد ١٥٠٠ آکسیون کارگری فقط در ماه فوریه بودید، که برابر است با کل آکسیونهای کارگری در سال ٢٠١٠. حالا، این آکسیونهای کارگری از فوریه تا مارس ادامه یافت و در آوریل، مه و ژوئن کمی کاهش یافت. اما بعد شما ماه سپتامبر را دارید، که احتمالا ماهی بود که ما بیشترین اعتصابات را داشتیم، که سه چهارم یک میلیون نفر از مردم مصر در اعتصاب شرکت کردند؛ اینها بیشتر در بخش حمل و نقل عمومی، معلمان، پزشکان، و کارخانه‌های پالایش شکر بودند. اینجا ما اعتصابات بزرگ را ذکر میکنیم، اما اگر شما روزنامه‌ای را در این زمانها باز می‌کردید، اعتصابات ناگهانی و بدون مجوز قانونی را همه جا میدید.

ما شاهد هیچ اعتصابی در حمایت از تحریر در خیزش اخیر نبودیم؛ این درست است که فدراسیون اتحادیه‌های مستقل مصر و برخی اتحادیه‌های مستقل، از تحریر حمایت کردند و پرچمهایشان را در میدان تحریر داشتند و یک حضور سمبلیک داشتند، اما آنها بطور تمام عیار به تحرک در نیامدند. توضیح من در این مورد اینستکه، از یک طرف، فدراسیون مستقل به حد کافی ریشه ندوانده است که بتواند یک اعتصاب عمومی را سازمان دهد؛ و دوم اینکه، طبقه کارگر معمولا آخرین طبقه است که به حرکت در میاید- این برای جوانان و رادیکالها بسیار ساده‌تر است که خانواده یا دانشگاه خود را برای یک ماه ترک کنند و به تحریر بروند و کمپ بزنند. اگر شما یک کارگر هستید، و شما چهار بچه دارید و از ٩ تا ٥ و بعضی وقتها از ٩ تا ٧ کار میکنید، سازمان دادن یک اعتصاب یک داستان کاملا متفاوتی است. آنها معمولا آخرین اقشاری هستند که حرکت میکنند، اما وقتی آنها به تحرک در میایند بازی تمام است.

آنچه که من و سایر انقلابیون این جنبش در این خیزش نوامبر امید داشتیم این بود که اگر اشغال را برای یک مدت طولانی‌تر ادامه میدادیم این رزمندگی (میلیتانسی) شروع خواهد کرد به طبقه کارگر سرایت بکند، درست مثل ژانویه. حالا، البته، قرار نیست اینکار بواسطه یک معجزه از آسمان اتفاق بیافتد. در جاهایی که ما حضور کارگری داشتیم دهها هزار بروشور در حمایت از اعتصاب عمومی پخش کردیم، اما، یکبار دیگر، شما هنوز ساختار ملی (سراسری) را در مصر ندارید- که قادر باشد این تحرک را بوجود آورد، بنابر این، اگر اتفاق بیافتد، یک اتفاق خودبخودی خواهد بود، یا اینکه شما میتوانید امیدوار باشید که به نوعی تحریکش کنید. اما وقتی بشما میگویند که مصر تونس نیست، این یک واقعیت است! تونسیها فدراسیون اتحادیه‌های کارگری داشتند که رهبری آن در سیستم حل شده بود، اما بدنه آن کاملا سالم بود، بنابر این، این بدین معنی بود که وقتی شما با انقلاب مواجه بودید فشار بسیار زیادی برای حرکت اتحادیه وجود داشت- و وقتی آنها به تحرک در میایند میتوانند کشور را از حرکت باز دارند. اینجا، در مصر، شما این ساختار را ندارید.

اعتصاب عمومی در راه است. من هیچ تردیدی در این ندارم. آنچه که ناشناخته است اینست که نتیجه اعتصاب عمومی چه خواهد بود. اما توپ در میدان ماست- آیا توان چپ و راست کردن آن را خواهیم داشت، این چیزی هست که ما خواهیم دید. در حال حاضر چندین اعتراض مهم در حال وقوع هستند، بیشتر در اسکندریه. فردا در قاهره یک اعتراض در برابر شورای دولتی در دوکی در خیابان گیظا خواهیم داشت- که ماگلس الداوا نامیده میشود- جایی که کارگران از دو کارخانه خصوصی شده برای یک پرونده دادگاهی حضور خواهند یافت تا دوباره ملی شدن کارخانه‌هایشان را درخواست کنند- که ضمنا آنها قبلا دعوای دادگاه را برده‌اند. این خودش یک مسئله دیگر است: حتی وقتی شما یک اعتصابی دارید که پیروز شده است، این به این معنی نیست که دولت بر سر قول خود خواهد ایستاد. نام هر کارخانه‌ای را که دلتان میخواهد انتخاب کنید که در حال حاضر در اعتصاب است، من بشما خواهم گفت که از سال ٢٠٠٩، یا حتی از سال ٢٠٠٧ در اعتصاب بوده اند!

علی مصطفی: بخاطر بی ثباتی، عدم قطعیت، و بی آرامی فزاینده‌ای که کشور در ماهها اخیر شاهدش بوده است، بنظر میرسد که میدان تحریر بطور فزاینده‌ای از جامعه وسیعتر بیگانه میشود، به شیوه‌ای که ما در روزهای اول انقلاب مصر سراغ نداشتیم. بنظر شما این برای میدان تحریر بعنوان کانون مرکزی انقلاب چه معنی دارد؟

حسام الحملاوی: من فکر میکنم که آنچه شما میگویید کمی مبالغه آمیز است. مطمئنا میدان تحریر سمبل این انقلاب است اما در تله بحساب آوردن تحریر بعنوان بارومتر اینکه انقلاب چگونه پیش میرود یا عقب می‌نشیند نخواهیم افتاد. این آن چیزی هست که ما به فعالینی که طی ماههای گذشته روحیه از دست میداده‌اند میگفته‌ایم. برای مثال شما در تحریر فراخوان یک "اعتراض یک میلیونی" برای محکوم کردن دادگاههای نظامی میدهید و فقط چند صد نفر حاضر میشوند، بنابراین شما روحیه از دست می‌دهید. اما در عین حال، در همان ماه، شما ٧٥٠٠٠٠ مصری دارید که دست به اعتصاب میزنند و عملا قانون اظطراری را نابود میکنند. حتی اگر آنها در تظاهرات شما در میدان تحریر شرکت نکردند، آنها عملا قانون اظطراری را درهم شکستند.

من در شرایطی بوده ام که یک راننده تاکسی تمام راه علیه مردم در تحریر توهین کرده است، اما مرا پیاده میکند و میرود تا به تحصن سایر راننده‌ها در برابر وزارت اقتصاد، اینجا، در شهر ناصر، بپیوندد. بله، کارگران در تحریر حاضر نمیشوند، اما آنها دو خیابان آنورتر در مرکز کابینه حاضر میشوند و جاده را میبندند و پلیس نظامی را به مبارزه می‌طلبند- حتی بعضا با آنها درگیر می‌شوند- تا حقوق خود را طلب کنند. تحریر همیشه حضور خواهد داشت، و باز هم در آینده، مثل ژانویه، کشته خواهد داد. کی؟ من نمی‌دانم، اما انقلاب بسیار بزرگتر از افق تحریر است.

برای من، آنچه که در دانشگاهها و در محیطهای کار اتفاق میافتد بسیار مهمتر از تحریر است. اگر شما کارگر محله هستید و من شما را در تحریر ببینم، من بشما خواهم گفت، "برای چه شما همراه من در تحریر هستید؟ برگرد به کارخانه خودت و تلاش کن که ان.دی.پی (حزب دموکراتیک نوین مبارک) و ماموران امنیتی را تصفیه کنی. سعی کن کنترل کارخانه خودت را در دست بگیری و خودت اداره کنی."

علی مصطفی: بنظر شما مهمترین چالشهای سیاسی پیش روی انقلاب مصر کدامها هستند؟

حسام الحملاوی: اولین و بزرگترین چالش این است که ژنرالهای ارتش مبارک هنوز صحنه چرخان نمایش هستند، که در واقع به این معنی هست که رژیم هنوز زنده و سالم است. چالش بعدی از طرف مخالفان است، این حقیقت که ما بحد کافی سازمانیافته نیستیم. ما هنوز از یک ساختار تحرک سراسری برخوردار نیستیم، نهادی که وقتی بخواهیم بتواند یک اعتصاب عمومی را سازمان دهد، بنابر این، کاری که در این شرایط از دست ما بر میاید اینست که فراخوان یک تظاهرات بدهیم، اما نمی‌دانیم چند نفر حضور خواهند یافت. بله، شما علائمی کسب میکنید، شما میتوانید پیش بینی کنید که یک روز بزرگ یا کوچک پیش رو خواهید داشت، اما بزرگترین چالش برای ما ساختن یک حزب انقلابی توده‌ای هست، یا اسمش را بگذارید یک شبکه یا هر چیز دیگر، که محیطهای کار را به هم و به دانشگاهها و به تحریر وصل خواهد کرد.

علی مصطفی: در پایان، در حالیکه جنبش اشغال بسرعت در سرتاسر آمریکای شمالی و اروپا رشد میکند، بیشتر تاثیر گرفته از مصر و سایر خیزشها در دنیای عرب، بنظر شما درسهای اصلی- مثبت و منفی- که فعالین و مردم عادی که به تغییر اجتماعی متعهد هستند باید از تجربه انقلاب مصر بیاموزند کدامها هستند؟

حسام الحملاوی: در واقع، تنها یک درس وجود دارد: اگر جنبش شما به میدانها محدود گردد شما پیروز نخواهید شد. شما باید این جنبش را از میدانها به محیطهای کار و به دانشگاهها ببرید. ما مبارک را در تحریر سرنگون نکردیم. بله، تحریر یک نبرد قهرمانانه بود، یک تحصن قهرمانانه، یک اشغال قهرمانانه، که بعنوان یکی از باشکوه‌ترین مبارزاتی که در این قرن اتفاق افتاد در تاریخ ثبت خواهد شد، اما در عین حال، رژیم میتوانست طاقت بیاورد، مبارک میتوانست برای یک مدت طولانی تری در قدرت بماند اگر اعتصابا ت کارگری شروع نشده بودند. بنابر این من به همکاران و به برادران و خواهران ما که در اقصا نقاط دنیا در جنبش اشغال شرکت کرده‌اند بسیار افتخار میکنم، اما آنها باید مبارزه خود را به محیطهای کار پیوند بزنند. اگر آنها طبقه کارگر را به میدان نیاورند- که یک چالش بزرگ است و نمیگویم که این یک کار آسانی است- این جنبش خواهد مرد.