مذهب و زن ستیزی

گفتگوی سهیلا شریفی با حمید تقوائی در تلویزیون کانال جدید

سهیلا شریفی: بحث را می خواهم از اینجا شروع کنم. که همه مذاهب ضد زن هستند. اما از آنجا که در ایران یک حکومت آپارتاید جنسی روی کار است و با توجه به موقعیت اسلام سیاسی، تمرکز بحث مان روی اسلام خواهد بود. اما تا جائی که من مطلع هستم همه مذاهب ضد زن هستند و نابرابری بین زن و مرد را مشروعیت میدهند.

سئوال این است که چه چیز مشترکی باعث می شود که همه مذاهب به زن بعنوان موجودی فرو دست نگاه می کنند؟

حمید تقوائی: مذاهب اصلی که مورد بحث ما است مثل مسحییت و اسلام و یهودیت همه مطعلق به دورانی هستند که جامعه پدر شاهی بوده است و مرد سالاری همه جا حاکم بوده و در نتیجه همان شرایط را منعکس کردند. کلا نقش مذهب همیشه جز این نبوده است که آن نظام نابرابر دوره خودش را توجیه کند و یک لفافه روحانی به آن ظلم و ستمی که بر جامعه حاکم بوده است بکشد. مذهب ایدئولوژی ای هست منطبق و لازم برای نظام طبقاتی. نه فقط برای نظام سرمایه داری. از وقتی که جامعه به طبقات تقسیم شد و نابرابری و تبعیض در جامعه رواج پیدا کرد مذهب هم لازم شد تا اکثریت آدم های روی کره زمین را که به رفاه و آزادی و یک زندگی انسانی نمی رسند را به یک دنیای دیگر حواله بدهد و از طرف دیگر فقر و ثروت و نابرابری را توجیه کند و بگوید خواست خدا بوده است . اساس مذهب این است.

تا آنجائی که به زن مربوط می شود در همه جوامع طبقاتی این مرد است که در واقع همه کاره است. مذهب مردسالار است. خصوصیات خدا مردانه است. همه پیغمبر ها مرد اند و همه کتب مذهبی، قرآن و انجیل و تورات کاملا مردانه نوشته شده اند و زن تابعی است از آن مقدرات و شرایط و از آن مناسبات که یک جامعه را مردانه الزامی می کند. این فلسفه کل مذاهب است.

سهیلا شریفی: در جوامعه سرمایه داری انواع تبعیضات دیگر هم وجود دارد. تبعیض علیه کودکان، تبعیض نژادی و تبعیض بر اساس قومیت و غیره اما مذهب بطور ویژه تری بنظر می رسد که حمله اش را روی زنان متمرکز کرده است و زن را بعنوان موجود فرودست معرفی می کند. مثلا در کتب مذهبی وقتی به پدیده آفرینش نگاه می کنیم، از همانجا دارد فرودستی زن را توجیه می کند. زن از دنده چپ مرد درست شده است. خودش موجود کاملی نیست. اساس این حمله ویژه را چطور می شود توضیح داد؟

حمید تقوائی: مذهب بطور ویژه حمله اش را روی زن نگذاشته است. نوک حمله مذهب کلا روی هر بخش از جامعه است که تحت ستم است. مذهب ثروت و نابرابری اقتصادی و کل سیستم طبقاتی را هم توجیه می کند. اما امروز از نظر سیاسی و آن هم در جامعه ای مثل ایران و هر کجا که مذهب حاکم است، مسئله زن عمده می شود بخاطر این است که از نظر اجتماعی و سیاسی این مسئله مهمی است. در مذاهب کودکان هم بی حقوق اند و اصولا بعنوان انسان به رسمیت شناخته نمی شوند. در مذهب برای فقرا هم حقی قائل نمی شود و فقط بهشت را به آنها وعده می دهد و می گوید اگر برابری در این دنیا نیست این مشیت الهی است و در دنیائی دیگر شما به برابری دست پیدا می کنید. پس در همه موارد مذهب چنین نقشی دارد.

سهیلا شریفی: ببخشید صحبت شما را قطع می کنم. اما ببینید کلا فقرا و کودکان الزاما منبع فساد نیستند. زن را همه مذاهب منبع فساد می دانند و معتقد اند که زن گناه را تولید می کند . زن میوه ممنوعه را در بهشت خورده است و آدم را مجبور کرده است به زمین بیاید. یعنی یک نوع ضدیت با زن وجود دارد. فقط فرودستی زن هم نیست یک نوع ضدیت ویژه با زن در همه مذاهب وجود دارد.

حمید تقوائی: همانطور که گفتم ریشه اش این است که ما با جامعه مردسالار روبرو هستیم. آنچیزی که طی قرنها ثابت مانده است همین مردسالاری است. دوره ای جامعه برده داری بود. یا نظام اربات رعیتی و فئودالی بود آنها لغو شدند ولی ضدیت با زن یک خصلت طبقاتی است که طی قرون و اعصار بجا مانده است. همانطور که گفتم مسئله زن اهمیت اجتماعی و سیاسی دارد که باعث می شود مذهب هم روی زن ستیزی تمرکز کند. این مسئله است که هم نظام سرمایه داری به آن احتیاج دارد و هم همه نظام های طبقاتی در همه دوران تاریخی به آن احتیاج داشتند. اینطور بگویم که اگر سرمایه داری به این تبعیض بین زن و مرد احتیاج نداشت مطمئن باشید مثل برده داری پس زده و لغو شده بود. از آنجا که این نیاز و ضرورت برای سرمایه وجود دارد که بتوانند موقعیت خود را از نظر اقتصادی و سیاسی توجیه کند و برای این کار به ضدیت مذاهب با زن احتیاج دارند. همانطور که به کل مذهب نیاز دارند. اگر ایدئولوژی مذهبی هست، ضرورتش دیگر از هزار و چهارصد سال پیش یا همان دورانی که مذاهب بوجود آمدند ناشی نمی شود. ضرورتش از نیاز های جامعه طبقاتی و سرمایه داری امروز است. در هر حال تا آنجا که به مسئله زن مربوط می شود. مسئله ستم کشی زن یکی از مهمرین مسائل جامعه بشری است. ما داریم درباره ۵٠ درصد انسانها صحبت می کنیم . داریم درباره تعریف مان از انسان صحبت می کنیم. داریم درباره هویت انسانی صحبت می کنیم. فقرا تغییر کردند. یک دوره ای برده ها و یک دوره ای رعیت ها بودند اما در جوامع امروز بخش اعظم جامعه کسانی هستند که نیروی کارشان را می فروشند. مذهب به پدیده زن طور دیگر نگاه می کند چون جامعه مردانه است. خدا مرد است و وقتی در کتب مذهبی هم نگاه می کنید بهشت به مرد وعده داده شده است. وقتی به لذت های بهشتی اشاره می شود می بینید همه لذت ها از دید مرد لذت است. این اساس زن ستیزی است و اشاره شما به این زن ستیزی مذهبی درست است. همه مذاهب این نقش را دارند بخاطر اینکه مسئله ستمکشی زن و تبعیض و فرودستی علیه زن یک مسئله مهم اجتماعی است که در کل جوامع طبقاتی ثابت مانده است و هنوز هم هست. حتی در پیشرفته ترین کشوره های صنعتی در غرب که حقوق زن روی کاغذ به رسمیت شناخته شده از نظر فرهنگی و اجتماعی و اقتصادی عملا زن با مرد برابر نیست. در هیچ کجای دنیا اینطور نیست. همانطور که گفتم این یک مسئله اساسی بشری است و به نظر من ریشه اش در نظام طبقاتی است و امروز هم نظام سرمایه داری نفع اش در بازتولید و تثبیت این ستم است.

سهیلا شریفی: شما به نظام تولیدی اشاره می کنید. چرا این نظام تولیدی به این نابرابری احتیاج دارد؟ که بعد باید مذاهب درست بشوند که بتوانند ستم بر زن را مشروعیت بدهند؟

حمید تقوائی: دو جور می شود این را توضیح داد. اول اینکه سرمایه داری نیاز دارد هر وقت که لازم بود زن را از کار کردن و تامین معاش خود کنار بگذارد یا به خانه بفرستد. با اولین بحران سرمایه داری که شروع می شود فورا همه متفکرین سرمایه داری به این فکر می افتند که نقش زنان در خانه است، مادران خوبی اند و باید نسل آینده را تربیت کنند و اولین موج بیکاری همیشه گریبان زنان را می گیرد. حتی در این انگلیس و آمریکا و دیگر کشورهای غربی. بنابراین جامعه سرمایه داری احتیاج دارد که بخشی از جامعه را طبیعتا و از نظر فرهنگی و ایدئولوژیکی طور دیگری نگاه کند. اگر جنبش آزادی زن توانسته است از نظز حقوقی به برابری دست پیدا کند اما وقتی که بیکاری شروع می شود. سرمایه داری برای اینکه چه کسی در کارخانه باقی بماند و چه کسی به خانه برود. زن را به خانه می فرستد و برای این اخراج هم دست به دامن طبیعت و فرهنگ و ... می شود. این مرد است که عملا مسئو.ل تامین معاش خانواده است. رئیس خانواده مرد است و اگر شما از ٩٩ درصد مردم سئوال کنید که یک خانواده ای که در معرض بیکاری است کدامیک بهتر است که در خانه بنشیند خواهند گفت زن. چون زن مادر خوبی است. زن آشپز خوبی است و از طرف دیگر مرد در جامعه و تولید اجتماعی نقش برجسته ای دارد. بدون مذهب هم این اساس ستم کشی زن است. آیا در دل همین جوامع طبقاتی می شود با اینها جنگید. حتما می شود. بحث بر سر این نیست که تا جامعه سرمایه داری است زنان باید بسوزند و بسازند و به این شرایط تمکین کنند. جنبش آزادی زن در دنیا در دل همین مناسبات دستاورد زیادی داشته است و هنوز می تواند بجنگد و به پیش برود.

جنبه دوم از کانال مذهب است که به بحث ما مربوط می شود. سرمایه داری خیلی پایه ای تر از مسئله زن به مذهب نیاز دارد. سرمایه داری به مذهب نیاز دارد چون در اساسی ترین و پایه ای ترین سطح انسان ها نمی توانند در جوامعه طبقاتی موجود به زندگی اجتماعی و واقعی خود برسند. انواع فشار های روحی و اقتصادی و اجتماعی بر زندگی انسانها حاکم است. انسان نمی تواند این دنیای نابرابر را توجیه کند مگر اینکه یک فلسفه دیگر برایش درست شود. از جمله اینکه گفته شود این دنیا موقت است و یا گفته شود که یک عدل نهائی در کار است و در این جامعه طبقاتی عدل بدست نی اید و لی دنیای دیگری است که به عدل می رسید. روز معادی است و به برابری می رسید. اینها همه نقش و عملکرد مذهب است و به نظر من سرمایه خیلی اساسی تر از ستم کشی زن به مذهب احتیاج دارد و باز به نظر من تا وقتی که جامعه طبقاتی است مذهب هم هست. مذهب ضرورت اجتماعی دارد. جذابیت مذهب در منطقی بودن فقه و شریعت اش نیست و هر کودک دبستانی هم می تواند بفهمد مذهب پوچ و مسخره است ولی با این حال اگر مذهب هست و آدم های مذهبی هستند و هنوز می تواند در جامعه مطرح باشد. بخاطر این است که این دنیا دنیائی نیست که انسان ازاد و رها باشد و به هویت انسانی خودش برگردد. انسان در جوامع طبقاتی امروز مسخ شده و از خود بیگانه است. تحت استثمار و نابرابری است. نابرابری ها را نمی تواند توجیه کند و در نتیجه محتاج به مذهب است. از این کانال دوباره مسئله زن و نابرابری زن بصورت تشدید شده و قوی تری روی کار می اید. یک رکن مذهب تبعیض به زن و زن ستیزی است. از این کانال می بینید ستم کشی بر زن وارد می شود.

خلاصه بحثم این است که جامعه طبقاتی و خصوصا امروز جامعه سرمایه داری هم به مذهب احتیاج دارد و هم اینکه برای یک بخش از جامعه حقوق اقتصادی و اجتماعی کمتری به رسمیت بشناسد. و هر دوی اینها باعث شدند زن در فرهنگ مردسلارانه حاکم، در ایدئولوژی های رسمی و در قوانین و در جائی مثل جمهوری اسلامی که رسما و عملا و به طرز فجیع زن تحت ستم باشد و بقول شما بعنوان منشاء فساد به رسمیت شناخته شود. کم و بیش این جنبه که زن مسئول فساد اخلاقی است حتی در کشور های صنعتی غربی هم وجود دارد اما فرق اش با ایران اینجا است که این ایدئولوژی رسمی و قانونی و حقوقی شده است و رسما هم قانونا زن را نیمی از مرد اعلام کرده اند.

سهلا شریفی: از ما می پرسند مگر نمی گوئید ریشه نابرابری بین زن و مرد جامعه سرمایه داری است و همین صحبت هائی که شما داشتید. و اینکه سرمایه داری اساسا به این نابرابری نیاز دارد. اما شما در تبلیغات و مبارزه روز مره تان بیشتر مذهب را هدف قرار میدهد تا مناسبات تولیدی سرمایه داری را. می گویند اگر اینطور است چرا مذهب را ول نمی کنید و علیه سرمایه داری بیشتر تبلغ و مبارزه کنید. چون این سرمایه داری است که ریشه نابرابری است.

حمید تقوائی: مبارزه با سرمایه داری اینطور نیست که شما در خیابان دارید علیه سرمایه داری می جنگید. مبارزه علیه سرمایه داری یعنی مبارزه علیه تمام تبعیضاتی که این نظام منشع آن است. مبارزه علیه مجازات اعدام. مبارزه علیه مذهب و برای سکولاریسم، مبارزه در دفاع از حقوق کودک و مبارزه برای آزادی های سیاسی. مبارزه برای اینکه کارگر به حق تشکل برسد و مبارزه برای آزادی تحزب. مبازه با سرمایه داری به گستردگی کل جامعه بشری است. سرمایه داری از طریق مذهب. از طریق ناسیونالیسم و غیره امرش را پیش می برد. این تصویر غیر واقعی است که فکر کنیم مبارزه با سرمایه یعنی اینکه به مذهب و ناسیونالیسم کاری نداشته باشیم چون اینها ریشه اش سرمایه داری است پس برویم با ریشه بجنگیم. این ریشه در تمام جوانب زندگی اجتماعی امروز تنیده شده است. و از طریق این مبارزه است که توده مردم و اکثریت عظیم جامعه جهانی، چه در ایران و چه در هر کشور دیگر با مبارزه با این تبعیضات متوجه این ریشه می شود. آنجا که حتی بر سر محیط زیست دارند مبارزه می کنند یا علیه گرمایش زمین دارند مبارزه می کنند. آنجا که برای حقوق همجنسگرایان مبارزه می کنند. یا علیه جنگ و بمب اتمی مبارزه می کنند، دارند علیه سرمایه مبارزه می کنند. دقیقا چون منشاء و ریشه همه اینها سرمایه است باید علیه تمام این مظاهر و تمام این نمود های مشخص اجتماعی و سیاسی سرمایه داری جنگید. مبارزه علیه سرمایه نه تنها از مبارزه برای آزادی زن جدا نیست بلکه شرط لازم مبارزه با سرمایه این است که پرچم آزادی و برابری کامل زن و مرد را بلند کنیم. مبارزه علیه سرمایه از مبارزه علیه اعدام جدا نیست. باید علیه دخالت مذهب در دولت در همه جای دنیا مبارزه کنیم. این اساس مبارزه ما با سرمایه داری است و کسی که این مبارزه را با این بهانه کنار می گذارد که می خواهم خیلی ریشه ای مبارزه کنم در واقع دارد کلا مبارزه با سرمایه داری را تعطیل می کند. در ایران وقتی نگاه می کنیم می بینیم مردم دارند همینطور که من می گویم مبارزه می کنند. وقتی که روز جهانی کودک جمع می شوند می گویند این دنیای وارونه باید واژگون شود تا اینکه کودک بتواند به حقوق خودش برسد. دانشجو وقتی جمع می شود می گوید یا سوسیالیسم یا بربریت. زن وقتی که جمع می شود می گوید من سکولاریسم می خواهم و آپارتاید جنسی باید در هم شکسته شود.

سهلا شریفی: ٨ مارس هم در راه است. خیلی کوتاه اگر پیامی دارید در این رابطه بفرمائید.

حمید تقوائی: بنظر من ٨ مارس باید شعار اساسی در هم شکستن آپارتاید جنسی در ایران باشد. در سراسر دنیا سیاسیت ما این است که هر چه بیشتر نیرو های مترقی و سازمان های دفاع از حقوق زن و سازمان های سکولاریستی و اتحادیه های کارگری را به این سمت سوق بدهیم که آپارتاید جنسی حاکم بر ایران را محکوم کنند و خواهان این باشند که حکومت اسلامی از جوامع جهانی طرد بشود. در ایران زنان می توانند عملا این آپارتاید را در هم بشکنند و یک راهش کنار گذاشتن حجاب ها است. ما تاکید همیشگی مان این بوده که در ٨ مارس باید بعنوان یک اقدام تعرضی و یک گام بزرگ به جلو حجاب ها را کنار گذاشت.