کمونیسم کارگری و انقلاب "انقلاب انسانی" در ایران، با نگاهی کوتاه به "انقلاب مردم" در روسیه

 

کمونيسم کارگرى نشريه تئوريک سياسى حزب کمونيست کارگرى ايران - شماره ۱، تير ۱۳۸۹ - ژوئيه ۲۰۱۰

اصل این مصاحبه به شکل شفاهی انجام شده و متن اولیه آن بوسیله هادی وقفی پیاده شده است.

 

محمد کاظمی: قبل از اینکه این مصاحبه را شروع کنیم مقدمتا به نکته ای اشاره کنم تا چارچوب این مصاحبه روشن شود و یا به عبارتی دیگر راهنمای ما در این مصاحبه باشد. از سال ۱۹۰۵ تا اکنون ما شاهد پنج انقلاب در روسیه سابق و ایران بوده ایم. سه انقلاب در روسیه سابق؛ انقلاب ۱۹۰۵، انقلاب فوریه ۱۹۱۷، انقلاب اکتبر ۱۹۱۷ وهم چنین دو انقلاب در ایران، انقلاب ۱۹۷۹ (انقلاب ۱۳۵۷) و انقلاب جاری. دراین مصاحبه ما قصد بررسی تحلیلی وتاریخی این انقلابات را نداریم. بلکه میخواهیم وجوه مشترک این انقلابها و شیوه تبیین و برخورد کمونیستها به این تحولات را بررسی کنیم. ما در این مصاحبه به همراه لنین و با متد او به سراغ موضوعاتی نظیرانقلاب، انقلابات بورژوا دموکراتیک و سوسیالستی، انقلاب مردم، "تناقض" رهبری طبقه کارگر با رهبری حزب در مبارزه طبقاتی، انقلاب و اصلاحات، تعمیق 'نه' مردم و بالاخره شعار 'انقلاب انسانی' می رویم. با این مقدمه اولین سئوال را مطرح میکنم. اجازه دهید از خود پدیده انقلاب شروع کنیم. شما انقلاب را چگونه تعریف میکنید؟ چه وجه مشترکی در بین این ۵ انقلابی که شمردیم وجود دارد که شما همه اینها را انقلاب می دانید؟

حمید تقوائی: به نظر من هر انقلابی دارای دو خصوصیت اساسی است. اول اینکه توده وسیعی از مردم در آن درگیر و فعال میشوند و دوم اینکه موضوع و مساله محوری این جنبش توده ای قدرت سیاسی و مساله حکومت است. انقلاب اساسا یعنی حرکت توده مردم برای بزیر کشیدن حکومت موجود.

در یک سطح عمومی و پایه ای بگفته مارکس وقتی مناسبات تولیدی با رشد نیروهای مولده به تناقض می افتد دوره ای از کشمکشهای حاد طبقاتی در جوامع آغاز میشود که مارکس آنرا دوره های انقلابها و یا دوره های انقلابی مینامد. در این دوره ها انقلابهای مشخص وقتی شکل میگیرد که توده مردم تحت استثمار و فشار که از وضعیت موجود ناراضی اند به خیابانها میریزند و دولت را بچالش میکشند. این چالش ممکن است اشکال مشخصی نظیر مبارزه علیه یک فرد دیکتاتور مثل تزار، شاه و یا این و آن خونتای نظامی بخود بگیرد ولی در هر حال روشن است که جامعه برای تعیین تکلیف قدرت سیاسی به حرکت درآمده است. اینکه انقلاب در چه اشکال معینی به پیش میرود و چه احزاب و نیروهائی در آن نقش ایفا میکنند و نهایتا انقلاب پیروزمیشود و یا خیر اینها همه سئوالات بازی است و به عوامل و شرایط سیاسی هر جامعه و دوره تاریخی معین بستگی دارد اما هیچیک از این فاکتورها در نفس انقلاب، آغاز و شکل گیری انقلاب تاثیری ندارد. انقلاب به این معنی یک پدیده عینی است. شاخص عینی، همانطور که بالاتر اشاره شد، بخیابان ریختن توده مردم برای تعیین تکلیف قدرت سیاسی است. ممکن است اعتراضات وسیع و توده ای در جامعه رخ بدهد ولی اگر هدف و آماج آن دولت و قدرت سیاسی نباشد با یک انقلاب روبرو نیستیم. بارها شده است که بخصوص در کشورهای اروپائی طبقه کارگر دست به اعتصاب سراسری زده و حتی جامعه را فلج کرده است ولی خواست معین صنفی ای داشته است. نتیجه این حرکت نیز حداکثر تغییر وزیر کار و یا حزب حکومتی بوده است. روشن است که هیچکس به چنین تحولی، نه در فرهنگ عمومی مردم و نه از نظر کارشناسان سیاسی و جامعه شناسی، انقلاب اطلاق نمیکند. و یا فرض کنید جنبش حقوق مدنی در جامعه امریکای دهه ۶۰ را دقیقا بخاطر اینکه بدنبال تغییراتی در قانون بود و نه تغییر کل سیستم حکومتی کسی انقلاب ننامید. ولی جنبش رفع تبعیض نژادی در آفریقای جنوبی یک انقلاب بود چون کل نظام و سیستم حکومتی رژیم آپارتاید را هدف قرار داده بود و با تغییر این یا آن قانون و یا این یا آن چهره آرام نمیگرفت. انقلاباتی هم که شما اشاره کردید، انقلابهای روسیه و انقلاب ۵۷ در ایران و همین انقلاب جاری، همه این وجه مشترک را دارند که توده مردم برای بزیر کشیدن حکومت به خیابان ریخته اند.

این گفته معروف لنین که "انقلاب وقتی رخ میدهد که پائینی ها نخواهند و بالائی ها نتوانند" دقیقا به همین واقعیت اشاره میکند. وقتی از یک طرف کاسه صبر جامعه سرریز میشود و توده مردم حکومت را تحمل نمیکنند و از طرف دیگر حکومت قادر به کنترل وضعیت نیست ما با انقلاب روبرو هستیم. این توصیف لنین یک تعریف سیاسی خیلی روشن و ساده و حقیقی ای از انقلاب بدست میدهد.

نکته دیگر اینکه انقلاب یک حرکت توده ای است ولی اینکه توده به حرکت آمده چند درصد جامعه را تشکیل میدهند شاخص تعیین کننده ای نیست. در تقریبا همه انقلابات بخش فعال و درگیر در مبارزه لااقل در شروع انقلاب اکثریت جامعه نیست. و ممکن است تا روز قیام نهائی نیز هیچوقت بیش از چند درصد جامعه را در بر نگیرد. نکته مهم اینست که بخش فعال جامعه درد و آمال اکثریت عظیمی از مردم را نمایندگی میکند و مبارزه و اعتراضاتش از جانب اکثریت عظیم مردم حمایت میشود. به ابن اعتبار آن بخش فعال در خیابانها، حتی اگر ده درصد جمعیت باشند، خواست و آرزو و آمال همه مردمی که در خانه نشسته اند را بیان میکنند. مردم ممکن است بدلایل مختلفی، محافظه کاری، ترس، امکانگرائی و غیره از شرکت مستقیم در انقلاب خودداری کنند -که البته در تداوم سیر انقلاب این عوامل مدام ضعیف تر و کمرنگ تر میشود- اما در هر حال مرکز توجه شان و امید و آرزویشان در خیابان است. اگر در جامعه هفتاد میلیونی ایران هفت میلیون نفر علیه حکومت بخیابانها بریزند این یک انقلاب عظیم است چون حمایت و تایید آن نود درصدی که بخیابان نیامده اند را نیز با خود دارد.

جنبش جاری در ایران نیز با حرکت چند میلیونی شروع شد اما این حرکت تنفر توده ای از رژیم را نمایندگی میکند. پایه های این تنفر گرانی و بیکاری و فقر و سرکوب و قصاص اسلامی و بیحقوقی مفرط زنان و دردهای مشخصی از این نوع است اما موضوع و محور این جدال هیچ یک از این مسائل نیست بلکه کل حکومت و نظام موجود است. حتی بهانه و محمل شروع این حرکت - انتخابات- مستقیما و بلاواسطه به حکومت مربوط میشد. این حرکت با اعتراض به تقلب در انتخابات، و برسمیت نشناختن دولت آغاز شد و به سرعت تمایل و خواست واقعی خود یعنی نفی و بزیر کشیدن دیکتاتوری و خامنه ای و اصل ولایت فقیه و کل نظام جمهوری اسلامی را آشکار کرد. مرگ بر خامنه ای عملا و واقعا معنائی بجز مرگ بر کل نظام جمهوری اسلامی ندارد. همانطور که در انقلاب ۵۷ مرگ بر شاه به معنی اعلام خواست سرنگونی کل نظام سلطنتی بود. جمهوری اسلامی بدون فقیه و اصل ولایت فقیه مثل نظام سلطنتی بدون شاه قابل تصور نیست. هم مردم این را میدانند و هم حکومتی ها و هم کل ناظرین سیاسی حوادث اخیر در کل دنیا.

مردم برای بزیر کشیدن نظام بخیابانها ریخته اند و بدرست دستیابی به خواسته های مشخص خود را به سرنگونی حکومت گره زده اند. همه انقلابات همین خصوصیت را دارند. زمینه های عینی هر انقلابی گرسنگی، فقر، استثمار، بیحقوقی، سرکوب، ظلم، تبعیض، فساد مقامات حکومتی و این نوع مسائل مشخص است ولی انقلاب وقتی درمیگیرد که مردم به این نتیجه میرسند که برای حل این مسائل حکومت باید برود. مردم وقتی دیگر حکومت را تحمل نمیکنند که در زندگی و تجربه روزانه خود به این نتیجه برسند که حکومت و نظام حکومتی مسئول فقر و فلاکت و کل بدبختیها و بیحقوقی های آنانست. بعبارت دیگر انقلاب وقتی درمیگیرد که مردم در تجربه خود به این واقعیت برسند که رفرم و اصلاحات دیگر امکان پذیر نیست و نمیتواند همین رژیم باشد ولی گرسنه نباشیم، همین رژیم باشد ولی زنان آزاد باشند، همین رژیم باشد ولی شلاق و اعدام نباشد. آنچه امروز در ایران جریان دارد دقیقا حاصل و منعکس کننده همین شرایط است.

محمد کاظمی: نیروهای چپ سنتی یک عده از ابتدا اعلام کردند این انقلاب نیست و عده ای هم لنگ لنگان آمدند. این نیروها معتقدند وقتی یک حرکت اجتماعی شروع میشود شاخص اصلی بیش از اینکه درصد توده مردم شرکت کننده باشد اینست که رهبری انقلاب دست کی هست. و اگر رهبری انقلاب دست طبقه کارگر نباشد این را نمیشود انقلاب نامید. از همین رو اینان حرکت جاری در ایران را ناشی از اختلافات بین دو جناح میدانند و میگویند مردم بدنبال موسوی هستند و این جنبش سبز است و نه انقلاب و غیره و غیره.

از طرف دیگر کسانیکه معتدل تر هستند و این را یک حرکت اعتراضی میدانند میگویند در هر انقلاب طبقات و اقشار مختلف باید با شعارهای خاص خودشان شرکت کنند. در حرکت اخیر طبقه کارگر بعنوان افراد بخیابان آمد اما خواستهای خود را عنوان نکرد. همینطور جنبش زنان و غیره. بنابراین این یک جنبش علی العموم است که نمیشود اسمش را انقلاب گذاشت. و حتی اگر آنرا انقلاب بدانیم نهایتا یک انقلاب دموکراتیک است و همه خلقی است و با انقلاب سوسیالیستی که خواست طبقه کارگر است خواستها فاصله دارد. جواب شما به این نظرات چیست؟

حمید تقوائی: در این نظراتی که ذکر کردید نکاتی وجود دارد که نشاندهنده تفاوت عمیق ما با دیدگاههای چپ سنتی است. اما قبل از پرداختن به این نکات اجازه بدهید یک موضوع پایه ای را توضیح بدهم. اینکه نیروها و احزاب چطور مواضعشان را تئوریزه میکنند یک امر است و اینکه از لحاظ سیاسی کجا ایستاده اند و این تئوریها را برای چه اهداف سیاسی ای لازم دارند امر دیگری است و به همان اندازه اولی مهم است. حتما این تئوریها را باید در شکلی که عنوان میشوند و در صورت ظاهرشان هم نقد کرد اما واقعیت اینست که افراد و نیروها و احزاب سیاسی از سر تئوری به اهداف و موضعگیری سیاسی نمیرسند. برعکس مواضع و اهداف سیاسی خود را تئوریزه میکنند. بنابراین اجازه بدهید ابتدا به این اهداف و مواضع چپ سنتی بپردازیم.

مشکل سازمانها و نیروهای سیاسی ای که تحول حاضر را بعنوان یک انقلاب و یا جنبش برحق و قابل پشتیبانی قبول ندارند تحلیل و تبیین اشتباه از این جنبش مشخص و یا یک اشتباه تاکتیکی در برخورد به این جنبش نیست. مساله اینست که در استراتژی و سیاست عمومی این نیروها از مدتها قبل از تحولات اخیر اصولا انقلاب و سرنگونی جمهوری اسلامی به قدرت انقلاب جائی نداشته است. برخی از این سازمانها از مدتها قبل از جنبش جاری معتقد بوده اند جمهوری اسلامی در حال تثبیت شدن است، چپ ضعیف است و راست در جامعه دست بالا دارد، حرکتهای اعتراضی و شورشهای شهری تحت تاثیر راست صورت میگیرد و قابل پشتیبانی نیست، حرکت سرنگونی طلبانه ای در جامعه موجود نیست، حتی انقلاب ۵۷ را یک حرکت اسلامی و ارتجاعی ارزیابی میکردند، ۱۸ تیر ۷۸ را تحت تاثیر نیروهای اپوزیسیون راست میدانستند و غیره وغیره.

جنبش اخیر کاسه کوزه این نوع نظرات را به هم ریخت. و در نتیجه این نیروها برای حفظ انسجام صفوف خود و پایبندی به مواضع و سیاستها و تبیین های پا در هوایشان ناگزیر شدند واقعیت غیر قابل انکار یک جنبش عظیم علیه جمهوری اسلامی را نفی و رد کنند. باید واقعیت را انکار میکردند تا نظرات و تحلیلهای غیر واقعیشان حفظ میشد، تا گذشته سیاسی شان زیر سئوال نمیرفت. باید یا گذشته خود را رد میکردند و یا واقعیت را و اینان دومی را انتخاب کردند. این هم اولین باری نیست که چپ سنتی این چنین در برابر واقعیت می ایستد. در برخورد به تحولات دیگری نظیر اشغال سفارت آمریکا در سالهای اول روی کار آمدن رژیم و یا مقطع شروع جنگ ایران و عراق و یا اخیرا در مقطع بالا گرفتن احتمال حمله نظامی آمریکا به ایران و یا در برخورد به شورشهای شهری در خوزستان و کردستان و آذربایجان و غیره نیز ما از همین نوع انکار واقعیات و تبیین کاملا ذهنی تحولات سیاسی و روز را شب جلوه دادن روبرو بوده ایم. چرا چنین است؟ به نظر من اساس امساله اینست که چپ سنتی به انقلاب و سوسیالیسم بعنوان یک امر فوری، عملی، و همین امروز امکان پذیر و در دستور جامعه اعتقادی ندارد. سوسیالیسم و انقلاب حداکثر آرمانهائی است که باید یه آنان قسم خورد و بایگانی کرد و در سیاست روز به دنباله رو جنبشهای دیگر و آلترناتیوهای دیگر (قانون اساسی و رفراندوم و بحران آفرینی در مرزها و غیره) بدل شد. "انقلابی در کار نیست باید به فکر راهکارهای دیگر بود"، این اساس این نوع موضعگیریهای هپروتی چپ سنتی است.

البته همه نیروهای چپ عینا چنین فکرنمیکنند، من اینجا ذهنی ترین و در عین حال منسجم ترین نظرات و مواضع چپ غیرکارگری در نفی جنبش جاری را مورد بحث قرار دادم تا موضوع در یک حالت قطبی روشن بشود. بخشی از چپ در قبال تحولات جاری گیج شده و بقول شما لنگ لنگان خود را بدنبال حوادث کشاند و هنوز هم مردد است که این جنبش را انقلابی بداند و یا خیر و چه نامی به آن بگذارد. این نیروها نیز بخاطر سیاستها و تبیینهای غلطی که داشتند قادر به دیدن واقعیات و درک جوهر و ماهیت جنبش جاری نیستند.

اما برای حزب ما لازم نبود حتی جنبش اخیر را ببینیم تا متوجه بشویم که جمهوری اسلامی در یک بحران و بی ثباتی عمیق سیاسی و اقتصادی و اجتماعی به سر میبرد، یک نفرت عمومی و یک جنبش وسیع سرنگونی طلبانه در جامعه وجود دارد و مردم مترصد هر فرصت هستند تا بخیابانها بریزند. ما بارها و مدتها قبل از آغاز جنبش اخیر بر این واقعیات تاکید کرده ایم و این یک فرق اساسی ما با چپ سنتی و فرقه ای است. ما همیشه تاکید کرده ایم جامعه در التهاب است، یک جنبش وسیع سرنگونی طلبانه وجود دارد، جمهوری اسلامی نه تنها تثبیت نشده بلکه روزبروز ضعیف تر میشود، با یک بحران عمیق اجتماعی و سیاسی و اقتصادی روبرو است و راه حلی ندارد. شورشهای شهری و بسیاری از روزهای اعتراضی مثل ۱۶ آذرها و اول مه ها و ۸ مارسها و روز جهانی کودک و غیره و شعارها و قطعنامه ها و بیانیه هائی که داده میشد اینها همه شاهدان ما بود بر این واقعیت که جامعه در تب و تاب است. وقتی رژیم مانور ناجا را سازمان داد ما گفتیم این مانوری است برای آماده شدن علیه انقلاب. جمهوری اسلامی اولین دولتی بود که نیروهای انتظامی، و نه نظامی اش مانور میدادند. و این برای رودرروئی با دشمن خارجی نبود بلکه هدف درهم کوبیدن هر نوع اعتراض و حرکت مبارزاتی توده مردم بود. یکی از امامان جمعه گفت مانور ناجا برای پاسخگوئی به خطر سکولاریستها و بدحجابها (جنبش زنان) و طرفداران دموکراسی ترتیب داده شده است.

کسی که این واقعیات را میدید و تامل میکرد متوجه میشد که طوفانی در راه است و بزودی انقلابی رخ خواهد داد. حزب ما منتظر این انقلاب بود و وقتی انقلاب سر بلند کرد آنرا برسمیت شناخت و به استقبالش رفت. اما چپ فرقه ای همانطور که گفتم نه بخاطر اشتباهات تاکتیکی بلکه اساسا به دلیل دیدگاه و افق و مواضع سیاسی و استراتژیکش از دیدن این واقعیات و از درک و تبیین درست تحول انقلابی که در ادامه این شرایط شکل گرفت ناتوان ماند، و لذا در برخورد به انقلاب جاری گیج و سر در گم شد و یا از اساس به انکار و نفی آن پرداخت.

حالا اجازه بدهید به تئوریها و نظریاتی که این نیروها در واقع برای توجیه مواضع سیاسی و جهتگیری سیاسی شان به آن توسل میشوند بپردازیم.

اولین نکته تبیین و تعریفی است که اینان از انقلاب بدست میدهند. انقلاب را چنان ایده آلیزه میکنند و چنان تعریف ذهنی ای از آن بدست میدهند که نه هیچگاه در تاریخ اتفاق افتاده و نه میتواند اتفاق بیافتد (مناسب ترین نظریه برای کسی که بخواهد انقلاب را موکول به محال کند!) تصور کلیشه ای و کاملا ذهنی آنان از انقلاب چنین است: به خیابان آمدن طبقه کارگر با شعار لغو استثمار!

از لحاظ نظری و متدولوژیک یک "اشتباه" این نیروها، که خود البته نوعی تئوریزه کردن بی عملی و عدم دخالتگری است، اینست که یک جنبش اجتماعی را بر اساس ترکیب و پایه طبقاتی توده مردم شرکت کننده در آن حرکت، و نه مضمون و اهداف آن، ارزیابی میکنند. بنابر این نظریه یک جنبش توده ای زمانی انقلابی و بر حق است که کارگران در آن شرکت داشته باشند و در غیر اینصورت برحق و انقلابی و قابل حمایت نیست. این متدی کاملا متافیزیکی، مکانیکی، و غیر مارکسیستی است. و تنها میتواند از جانب یک حزب و سازمان غیر کارگری، از جانب چپ غیرکارگری که از خارج از طبقه کارگر و جنبش کارگری به تحولات مینگرد، بکار گرفته شود. یک حزب کارگری، فعالین و دست اندرکاران جنبش کارگری و توده کارگران نمیتوانند شرکت خود در یک حرکت اعتراضی توده ای را پیش شرط شرکت خود قرار بدهند! این تنها میتواند نگرش و موضع حزب و جنبشی باشد که خود جزئی از جنبش کارگری نیست. خرده بورژا میتواند بگوید تا کارگر بخیابان نیاید کرکره مغازه ام را پائین نمیکشم. اما کارگر نمیتواند بگوید تا بخیابان نروم بخیابان نمیروم! تا اعتصاب نکنم اعتصاب نمیکنم!

رهبر و فعال و دست اندرکار جنبش کارگری برای ارزیابی یک حرکت توده ای نیازمند شاخص دیگری بجز شرکت خود در آن حرکت اعتراضی است و این شاخص مطالبات و شعارها و مضمون و اهداف یک جنبش است. تا آنجا که به بحث ما در مورد جنبش جاری مربوط میشود همانطور که بالاتر توضیح دادم این یک انقلاب است چون توده وسیع مردم با شعار مرگ بر دیکتاتور و با خواست سرنگونی جمهوری اسلامی به حرکت در آمده اند. این یک انقلاب است چون مساله قدرت سیاسی و بود و نبود حکومت به مساله محوری و اصلی توده مردم تبدیل شده و به خیابانها کشیده شده است. طبقه کارگر باید با حزب انقلابی اش در محور و در راس آن قرار بگیرد. وظیفه کمونیسم کارگری، وظیفه حزب پیشرو طبقه کارگر، اینست که در پیشاپیش صفوف کارگران حرکت کند و نه بدنبال جنبش کارگری. طبقه کارگر به دنباله رو، به حزب و سازمانی که منتظر حرکت کارگران نشسته است تا بعد تصمیم خودش را بگیرد، نیازی ندارد. طبقه کارگر به حزبی نیاز دارد که پرچم نقد و اعتراض سوسیالیستی به حکومت و نظام موجود را در یک جنبش توده ای سرنگونی طلبانه بیافرازد، نقد و اعتراض و راه حل طبقه کارگر را بویژه در رابطه با مسائل کلیدی که انقلاب حول آن شکل گرفته (در مورد انقلاب جاری مساله مذهب و بیحقوقی مفرط زنان) بیان دارد و بخشهای معترض جامعه را حول پلاتفرم کارگری در هر عرصه مشخص بسیج کند، و بالاخره طبقه کارگر را در عرصه مبارزه برای تصرف قدرت سیاسی نمایندگی کند.

"اشتباه" متافیزیکی دیگر چپ غیر کارگری برخورد به انقلاب بعنوان یک پدیده ایستا و لایتغییراست.

برخورد به پدیده های زنده و متحول بمثابه مقولات ثابت و جامد یک شیوه همیشگی چپ فرقه ای و ایدئولوژیک بوده است و اکنون همین متد در قبال انقلاب جاری به کار گرفته میشود. از این دیدگاه اسکولاستیکی انقلاب نه یک روند و پروسه متحول و رشد یابنده بلکه تحولی غیر قابل تغییر است، خصوصیات ثابت و از پیش تعیین شده ای دارد، و طبقات و جنبشها و احزاب نیز رابطه ثابت و از پیش معلومی با انقلاب دارند. گویا همه چیز از پیش معلوم و مقدر است. گویا انقلاب با رهبرش متولد میشود و خواست و هدف نهائی اش را از همان روز اول اعلام میکند. در این دیدگاه نه جائی برای تعمیق و رادیکالیزه کردن انقلاب هست و نه امکانی برای ارتقا و بجلو راندن و تامین رهبری آن. پاسیفیسم، انفعال و بی عملی اولین نتیجه چنین دیدگاه جزمی و متافیزیکی است. و البته همانطور که در ابتدا اشاره کردم در جهان واقعی رابطه برعکس است. نیروهائی که از نظر سیاسی قصد حرکت و دخیل شدن در یک حرکت توده ای را ندارند، تئوریهای مناسب برای توجیه بی عملی خود را هم پیدا میکنند.

اجازه بدهید برای اینکه به عمق این پاسیفیسم پی ببریم مساله را مشخص تر بررسی کنیم.

وقتی یک جامعه ای مثل جامعه ایران در یکسال اخیر می جوشد ـ حتی اگر آنرا انقلاب هم ندانیم و معتقد باشیم مردم در ۲۲ خرداد صرفا علیه تقلب در انتخابات یا علیه احمدی نژاد بخیابان ریختند ـ سئوال اینست که آیا فی النفسه این حرکت مثبت و بر حق هست یا نه؟ آیا فی النفسه این حرکت قابل تأیید هست که مردم انتخابات معینی یا رئیس جمهور معینی را قبول نداشته باشند و اعتراضشان را در یک جنبش توده ای خیابانی ابراز کنند؟ اگر موجه است باید پرسید یک نیروی چپ انقلابی در چنین شرایطی چه می کند؟ آیا می رود رهبری اش را بدست بگیرد و حتی اگر هم انقلاب نیست، به سطح یک انقلاب ارتقائش دهد و وسعت و سازمانش بدهد و یا واگذار می کند به احزاب و طبقات دیگر و در خانه می نشیند؟ چپ سنتی این سیستم دوم را بکار میبرد. با این سیستم فکری در هیچ انقلابی نمی توان شرکت کرد. بلشویک ها هم اگر می گفتند "اس آر"ها جلو این حرکت هستند و یا "کادت"ها رهبر هستند و این به ما مربوط نیست اصلا انقلاب اکتبری در کار نبود.

برای ما، برای کمونیستهائی که روی نیروی خود در شکل دادن به تحولات حساب میکنند، روشن است که انقلاب سوسیالیستی از همان قدم اول و از همان روز اول با شعار مرگ بر سرمایه داری و زنده باد سوسیالیسم به خیابان نمی آید. انقلاب اکتبر هم اینطور نبود. هیچ انقلابی اینطور نیست. بالاخره جامعه بلند می شود و به شکلی، با شعار مرگ بر شاه یا مرگ بر ولی فقیه و مرگ بر دیکتاتور و غیره، حکومت را بچالش میکشد. وظیفه یک حزب انقلابی اندازه گیری تعداد کارگران شرکت کننده در چنین حرکتی نیست، بلکه شرکت فعال در آن به قصد رادیکالیزه کردن و بجلو سوق دادن آن، به قصد اشاعه شعارها و اهداف و سیاستهای کارگری در آن است. چپ ایدئولوژیک که از پیش نتیجه عمل سیاسی را پیش شرط عمل سیاسی قرار میدهد اساسا بدنبال انجام کاری نیست. برای این چپ، کمونیسم "ماتریالیسم پراتیک" نیست، بلکه علم "چه نباید کرد" است و بس.

محمد کاظمی: سؤال من از دو قسمت تشکیل شده بود. یکی مسئله انقلاب و رهبری بود که آنرا بطور مفصل توضیح دادید و یکی هم اینکه اقشار و طبقاتی که در انقلاب شرکت می کنند. می گویند اگر انقلاب یک چیز مادی است قاعدتا طبقات و جنبش های مختلف باید با طرح مسائل خودشان مثل بیکاری، اختناق، نداشتن حق اعتصاب، نداشتن آزادی پوشش و غیره در آن حضور داشته باشند. اما می بینیم که در انقلاب حاضر مردم به خیابان آمده اند فقط با شعار "مرگ بر دیکتاتور" یا "مرگ بر خامنه ای". پس طبقه کارگر کجاست بعد از ده ماه؟ چرا با خواسته های مشخص خودش جلو نمی آید؟ چرا مثلا زنان با خواسته های خودشان جلو نمی آیند و کلا چرا با شعارهایی که کنکرت و مشخص باشند، مواجه نیستیم؟

حمید تقوایی: ببینید؛ این باز همان سر و ته دیدن قضیه است. همانطور که بالاتر توضیح دادم انقلاب اعتراض و جنبش توده ای است علیه حکومت و برای بزیر کشیدن حکومت. اگر زنان فقط علیه حجاب اعتراض میکردند و کارگران برای حداقل دستمزد و بهبود شرایط کار و خانواده های زندانیان سیاسی هم خواهان آزادی زندانیان میشدند این دیگر انقلاب نبود. یک جامعه ای بود با یکسری جنبش های مطالباتی معین. انقلاب زمانی است که همان توده اهالی، کارگر، زن، جوان و دانشجو علیه حکومت و با شعاری مثل "مرگ بر دیکتاتور" بخیابان می آیند. زن وقتی می گوید مرگ بر دیکتاتور، یعنی می خواهم حجاب را بگذارم کنار. یعنی من فهمیده ام تا این دیکتاتوری برقرار است، من جنس درجه دوم هستم و به آزادی و برابری نمیرسم. جوان وقتی می گوید مرگ بر دیکتاتور، در واقع می گوید نمیخواهم همه زندگی ایم را زیر یوغ جمهوری اسلامی تباه کنم و خواهان آینده ای روشن و یک زندگی در خور انسان قرن بیست و یکم هستم. چالش حکومت با پرچم "مرگ بر دیکتاتور" فرم عالی تر مبارزه است. فرم سیاسی مبارزه ای است که هر قشری با خواست خودش در آن شرکت می کند. هر انقلابی همین خصوصیت را دارد. در انقلاب اکتبر هم مردم علیه دولت کادت و اساسا با خواست قطع جنگ بمیدان آمدند. یک شعار اساسی که رمز پیروزی بلشویک ها بود شعار "نه به جنگ" بود. شعار قطع جنگ و همه اسلحه ها بطرف دولت خودی، که لنین حول آن "انترناسیونال دوم" را در نقد و تمایز از نیروهای انترناسیونال اول که در جنگ جهانی از دولت خودی حمایت میکردند پایه گذاشت، خواست توده مردم روسیه را نمایندگی میکرد. این شعار توده گیر شد چون جنگ مسئله مبتلا به همه مردم بود. قحطی بود، گرسنگی بود، بیحقوقی بود، فلاکت بود و مردم تمام اینها را زیر سر تزاری می دانستند که جنگ براه انداخته است. "کادت"ها هم آمدند و جنگ را ادامه دادند و لنین گفت نه. ما به قدرت برسیم، جنگ را قطع می کنیم. کارگران، دهقانان و اقشار دیگر جامعه خواستهای مشخص خود را داشتند اما انقلاب اکتبر جمع جبری ومکانیکی طبقات و اقشار مختلف و خواستهایشان نبود بلکه یک حرکت توده ای بود علیه دولت موقت کادت چون مردم دولت را مسئول مسائل و مشکلاتشان و بخصوص ادامه جنگی که هستی همه را برباد داده بود میدانستند.

انقلاب جاری در ایران هم دقیقا همین خصوصیت را دارد. بیشتر از نود درصد جامعه این حکومت را نمی خواهند. کارگران، زنان، اقلیتهای مذهبی، جوانان و دیگر اقشار جامعه هر یک خواستها و مسائل مشخص خود را دارند و - نکته مهم اینجا است- جمهوری اسلامی را مسئول و باعث و بانی مسائل خود میدانند. اگر جامعه به این نتیجه نرسیده بود که تنها با سرنگونی حکومت مسائلش حل خواهد شد اصولا انقلاب حاضر شکل نمیگرفت.

در این میان جنبش کارگری و نقد رادیکال کارگری به حکومت و نظام سرمایه داری موجود جایگاه کاملا ویژه و تعیین کننده ای دارد چرا که ریشه همه مسائل اقشار دیگر جامعه نیز سلطه سیاسی و اقتصادی طبقه سرمایه دار بر جامعه است. من قبلا هم بر این تاکید کرده ام که نه مساله کارگر صرفا استثمار شدن است و نه مصائب جامعه سرمایه داری صرفا دامن طبقه کارگر را میگیرد. اگر امروز یک حکومت سیاه و قرون وسطائی اسلامی در ایران بر سر کار است بخاطر این است که برای بورژوازی جهانی و بورژوازی بومی ایران تنها راه حفظ نظام سرمایه داری در برابر انقلاب ۵۷ توسل به خمینی و اسلام خمینی بود. اسلام حاکم امروز، اسلام عصر فئودالی جوامع قرون وسطایی نیست. اسلام بورژوایی است و بورژوازی بطور مشخص در این سی سال توانسته خودش را با حکومت اسلامی سر پا نگاه دارد. خمینی و اسلام خمینی را از ترس چپ و از ترس شوراهای کارگری در انقلاب ۵۷ روی کار آوردند و شدیدترین بیحقوقیها و فقر و تبعیض و اختناق را بر کل جامعه تحمیل کردند. فقر فقط مسئله کارگران نیست؛ بنابر آمار خود حکومت بیش از هشتاد درصد جامعه بزیر خط فقر رانده شده است. از بیحقوقی مفرط و تبعیض و ستم و باید گفت توهین و تحقیری که در حق زنان اعمال میشود تا بیکاری و رواج بیسابقه اعتیاد و فحشا و دیگر مصائب اجتماعی تماما ناشی از سلطه سرمایه داری و حکومت اسلامی لازم برای حفظ این سلطه است. طبقه کارگر، کارگران و خانواده های کارگری نیز از همه این مصائب در رنج اند. زن کارگر به همان اندازه ضد حجاب و ضد آپارتاید جنسی است که هر زن دیگری در جامعه. فرزند کارگر هم از سیستم آموزشی مذهبی و خرافاتی که در مدارس بخورد کودکان میدهند در رنج است. این تصور که کارگر فقط وقتی احساس فشار می کند که در کارخانه استثمار می شود و گویا بعنوان زن، بعنوان یک آدم سکولار و ضد مذهب، بعنوان یک شهروند خواهان آزادی بیان و اندیشه و دیگر آزادیهای سیاسی، انتقاد و اعتراضی ندارد، یک تصور غیر واقعی و در واقع یک نگرش بورژوائی از کارگر است. این نگرش بورژوائی است که گویا کارگر فقط یک صنف است که استثمار می شود و فقط در کارخانه و بعنوان تولید کننده اعتراض دارد. نقد این بینش و دیدن نقش و جایگاه اجتماعی کارگر و انتقاد همه جانبه او به سرمایه داری بعنوان ریشه همه مسائل و مصائب گریبانگیر توده مردم بویژه در شرایط انقلابی و در ارزیابی و شناخت انقلاب و جنبش انقلابی نظیر آنچه در ایران امروز شاهد آن هستیم اهمیت تعیین کننده ای پیدا میکند. کسانی که بخیابان آمدن طبقه کارگر با خواستهای مشخص خودش را پیش شرط یک حرکت انقلابی قرار میدهند متوجه نیستند که بخیابان آمدن توده مردم علیه حکومت سرمایه و در اعتراض به مسائل و مصائبی که سلطه سرمایه موجد و باعث و بانی آنست خود پایه ای ترین "خواست مشخص" جنبش کارگری و طبقه کارگر است.

میبینید که نظریه ای که شرکت طبقه کارگر و دیگر اقشار با خواسته های ویژه خودشان را به پیش شرط انقلاب و یک جنبش انقلابی تبدیل میکند نه از انقلاب و مکانیسمهای یک انقلاب واقعی درک و تصور روشنی دارد و نه از نقش و جایگاه واقعی طبقه کارگر در یک جنبش انقلابی.

محمد کاظمی: در جواب پرسش اول من که انقلاب چیست، شما به وجوه مشترک انقلابات اشاره کردید. حال، اجازه بدهید از زاویه دیگری هم به انقلابات نگاه کنیم. در بررسی انقلاب ۱۹۰۵ لنین یکجا آنرا انقلاب کارگری می داند، یکجا می گوید انقلاب مردم است، یکجا از آن با عنوان انقلاب بورژوا ــ دموکراتیک نام می برد و در عین حال از تلفیق ایده های دموکراتیک و سوسیالیستی صحبت می کند. در انقلاب ۱۹۱۷ هم دوباره با همان سردرگمی مواجه هستیم. مثلا یکجا از انقلاب فوریه با عنوان انقلاب بورژوا ـ دموکراتیک و از انقلاب اکتبر با عنوان انقلاب سوسیالیستی صحبت می کند و در جای دیگری هم این دو انقلاب را دو فاز یک انقلاب می داند. لطفا با توجه به متدی که لنین در مورد انقلاب داشته است، این مسئله را کمی توضیح دهید. با توجه به این متد در رابطه با انقلاب در ایران و دموکراتیک یا سوسیالیستی بودن آن چه میتوان گفت؟

حمید تقوایی: در پاسخ به این سئوال باید به چند نکته اشاره کنم. نکته اول اینکه در روسیه آن زمان تولید فئودالی شیوه مسلط بود و بورژوازی هنوز از نظر اقتصادی و حتی از نظر سیاسی، کاملا مسلط نشده بود. البته تولید سرمایه داری شکل گرفته بود و طبقه کارگر هم رو به رشد بود ولی اساسا روسیه یک نظام ارباب رعیتی بود و تزاریسم و دربارش هم نماینده زمین داران بزرگ فئودال بودند. در چنین جامعه ای هست که لنین از انقلاب بورژوا- دموکراتیک صحبت می کند. روشن است که در روسیه فئودالی انقلاب بورژوایی هنوز موضوعیت دارد و میتواند هم از نظر اقتصادی و هم سیاسی و اجتماعی جامعه را ارتقا بدهد. در دوره ما، این دیگر موضوعیت خودش را از دست داده است و انقلابات بورژوائی دیگر در هیچ جا محلی از اعراب ندارند. امروز در جایی فئودالیسم مسلط نیست و در تمام دنیا وجه تولید مسلط، وجه تولید سرمایه داری است. در ایران هم بطور مشخص، اصلاحات ارضی در سال ۱۳۴۲ آخرین ضربه را به فئودالیسم وارد آورد و تولید سرمایه داری را به وجه مسلط تولید در ایران تبدیل کرد. انقلاب ۵۷، علیرغم ضعف چپ، مهر طبقه کارگر را بر خودش داشت دقیقا به این دلیل که در یک جامعه سرمایه داری اتفاق میافتاد و به همین خاطر هم کاملا از تحولات اجتماعی قبلی و از تحولات دهه سی و انقلاب مشروطه و غیره، متفاوت بود. این البته بحث دیگری است ولی در هر حال، می خواهم بگویم که فرق دوره ما با دوره انقلاب ۱۹۰۵ تا ۱۹۱۷ این است که دیگر سرمایه داری همه جا مسلط است و بنابراین، انقلاب بورژوا ـ دموکراتیک موضوعیتی ندارد.

از لحاظ سیاسی امروز هیچ کجا هیچ حزب بورژوایی یا هیچ جنبش بورژوایی، رادیکال نیست، انقلابی نیست و حتی رفرم هم نمی خواهد. کاملا ارتجاعی و محافظه کار است به این دلیل که همه جا در قدرت و مدافع وضع موجود است.

نکته دوم اینکه لنین حتی در روسیه فئودالی هم طبقه کارگر را رهبر انقلاب میداند و مدام بر این تاکید میکند که لیبرالیسم بورژوائی ناپیگیر است، بیشتر از انقلاب هراس دارد تا از ارتجاع، و غیره. اگر لنین در جایی از تلفیق ایده های دموکراتیک ـ سوسیالیستی سخن گفته است یا مثلا اعلام کرده است هر دمکرات پیگیری باید سوسیالیست باشد، یا یکجا از انقلاب مردم و جائی انقلاب کارگری حرف زده است این، گیج سری را نشان نمی دهد بلکه ناشی از همین سیاست و تلاش لنین و بلشویکها برای کسب رهبری انقلاب در یک جامعه فئودالی عقب مانده است. منظور لنین وقتی می گوید انقلاب کارگری، اساسا این است که کارگران باید رهبر انقلاب باشند. بنظر من، جوهر "لنینیسم" این است. یعنی حتی در یک جامعه فئودالی در سال ۱۹۰۵ و قبل از ۱۹۰۵ سوسیال ـ دموکرات ها (حزب لنین و بلشویک ها) می گفتند انقلاب دموکراتیک است ولی تحت رهبری طبقه کارگر. بلشویکها معتقد بودند و اعلام میکردند که بدون رهبری طبقه کارگر، انقلاب حتی به خواسته های دموکراتیکش هم نمی رسد. می خواهم بگویم لنین منتظر نمی شود ببیند رشد نیروهای مولده در چه حدی است و مثلا اگر جامعه فئودالیته است، بگوید نوبت من نیست و باید بورژوازی بیاید جلو! این متد لنین نیست. این متدولوژی پلخانوف است. متدولوژی منشویک هاست. یعنی درک "اولوشنیستی" و تکاملی از تاریخ. گویا رشد نیروهای مولده موتور تاریخ است. برای لنین، انقلاب و نقش حزب انقلابی موتور تاریخ است. لنین را در هر شرایطی بگذارید، قبول نمی کند دنباله رو یک نیرو یا حزب دیگری باشد یا مثل نیروی فشار کار کند بخاطر اینکه ـ مثلا ـ نیروهای مولده رشد نکرده اند یا روسیه فئودالی است و غیره. لنین عقب ماندگی روسیه را انکار نمیکند و حتی خودش می گوید طبقه کارگر در روسیه بیشتر از فئودالیسم رنج می برد تا سرمایه داری. اما با این همه هیچکدام اینها مانع نمی شود که لنین بگوید رهبر، طبقه کارگر است. رهبر، بلشویک ها هستند. مبانی تئوریک نظراتش را هم فرموله و تدوین میکند و توضیح می دهد. تا مدتی حتی نظریه انقلاب به مدد دو طبقه و حتی دیکتاتوری دو طبقه را مطرح میکند ولی در هر حال بر رهبری طبقه کارگر (که برای لنین با رهبری حزب انقلابی طبقه کارگر کاملا مترادف است) در انقلاب کارگری ـ دهقانی تاکید میکند.

از نظر متدولوژیک جوهر "لنینیسم" این است که نقش خود، نقش حزب انقلابی طبقه کارگر را در محور تحولات قرار می دهد. می گوید حتی اگر از لحاظ اقتصادی جامعه هنوز کاملا سرمایه داری نیست، رهبر منم، رهبر طبقه کارگر و حزب انقلابی اوست. و فقط تحت رهبری سوسیال - دموکراسی، یعنی همان کمونیست های آنزمان، حتی انقلاب دموکراتیک می تواند در روسیه پیروز شود. این بنظر من، جوهر لنینیسم است و این متد لنینی بخصوص امروز یک وجه تمایز مهم کمونیسم کارگری از چپ غیرکارگری است. البته امروز دیگر کسی نمیتواند به بهانه فئودالیسم متوسل شود چون همانطور که گفتم نه در ایران و نه هیچ جای دیگر دنیا تولید فئودالی وجه مسلط تولید نیست. بخشی از چپ سنتی دوره انقلاب ۵۷ به همین نوع بهانه ها گرچه این بار در قالبهای جدیدی متوسل میشد. تز نیمه فئودال نیمه مستعمره بودن اقتصاد ایران و یا سرمایه داری وابسته و عدم رشد صنعت و غیره عنوان میشد تا سوسیالیسم و انقلاب سوسیالیستی را به "مرحله"های بعدی تکامل جامعه احاله کنند و مشغول جبهه سازی با بورژوازی ملی و نیروهای خلقی و غیره بشوند. اما این نظرات خوشبختانه در نتیجه نقد نظری و سیاسی منصور حکمت و مارکسیسم انقلابی و همچنین خود تجربه انقلاب ۵۷ کاملا منزوی و حاشیه ای شد. طبقه کارگر با قدرت شورا آنچنان در انقلاب ۵۷ حاضر شد که بنظر من، این نوع تئوریها دود شدند و مارکسیسم انقلابی و کمونیسم کارگری از همانجا سربرآورد.

آنچه امروز چپ غیرکارگری همچنان از درکش عاجز است - یا در واقع باید گفت هدف و امر سیاسی اش نیست- لنینیسم به معنی پیروزی رساندن انقلاب سوسیالیستی در دل یک جنبش زنده و شرایط واقعی حاضر در جامعه است. یعنی امری که تماما به نقش تعیین کننده حزب و تامین رهبری حزب در یک انقلاب توده ای و خلع ید سیاسی از بورژوازی و تصرف قدرت دولتی بوسیله حزبی که در راس انقلاب قرار گرفته گره میخورد. اگر در دوره لنین منشویسم به عقب ماندگی های روسیه، مرحله بندی انقلابها به دموکراتیک و سوسیالیستی متوسل میشد تا سوسیالیسم را موکول به محال کند، منشویکهای امروزی با انکار نقش رهبری کننده حزب کمونیستی کارگری و توسل به "خود طبقه کارگر" بجای سیاستها و اهداف کارگری در یک انقلاب به همان نتیجه میرسند. به نظر من جوهر منشویسم امروز آنارکوسندیکالیسم است.

در اینجا لازم است نکته ای را در مورد نوع انقلابات، انقلاب دموکراتیک، انقلاب سوسیالیستی و غیره تاکید کنم. به نظر من این ما، احزاب و نیروهای سیاسی، هستیم که به انقلاب اسم می دهیم. انقلابی سوسیالیستی هست یا نه، بستگی به این دارد که کدام حزب و نیروی سیاسی رهبر انقلاب است. بطور عینی، آن انقلاب اجتماعی که در این دوره می تواند پیروز شود و واقعا جواب خواسته های مردم و کارگران را بدهد، فقط می تواند انقلاب سوسیالیستی باشد. اما اینکه بالفعل انقلابی سوسیالیستی هست یا نه، تماما و صد در صد برمی گردد به نقش و سیاستها و دخالتگری حزب طبقه کارگر در آن انقلاب. بدین معنا، امروز بیش از همیشه تاکید لنین بر نقش و جایگاه رهبری کننده حزب و تامین این رهبری عامل تعیین کننده ای نه تنها در پیشروی و به پیروزی رسیدن انقلابات عصر ما بلکه در تعیین نوع و خصلت و نام این انقلابها است.

محمد کاظمی: به انقلاب جاری و فاصله بین انقلاب ۵۷ تا انقلابی که از خرداد ۸۸ شروع شد، حتما خواهیم پرداخت، منتها در همین رابطه شما اشاره کردید به مسئله انقلابات و رهبری طبقه کارگر و بخصوص رهبری حزب کارگری. اجازه بدهید ارتباط بین انقلاب فوریه و انقلاب اکتبر را از یک زاویه دیگری هم نگاه کنیم. چپ سنتی در تحلیل انقلاب بورژوا ـ دموکراتیک فوریه و گذار آن به انقلاب سوسیالیستی اکتبر، طوطی وار از بسط مبارزه طبقاتی در مرحله انقلاب دموکراتیک صحبت می کند. خلاصه این تحلیل ـ جدا از هر فرمولبندی که این چپ دارد ـ این است که در انقلاب دموکراتیک بخشی از اقشار و طبقات به خواسته های خود می رسند و در نتیجه انقلاب را ترک می کنند. در نزد این چپ طبقه کارگر در مرحله انقلاب سوسیالیستی تنها می شود و باید به تنهایی بار انقلاب سوسیالیستی را بدوش بکشد اما لنین تحلیل دیگری از رابطه این دو انقلاب با همدیگر دارد. او از تکامل مسالمت آمیز انقلاب در فاز اول انقلاب و شکست آن در پایان این فاز که منجر به فاز دوم می شود، صحبت می کند و از خیانت احزاب منشویک و "اس آر"ها که گذار مسالمت آمیز به انقلاب سوسیالیستی را غیرممکن می کنند. لطفا این مسئله را بیشتر توضیح بدهید. برای اینکه همانطور که خودتان اشاره کردید، آن چیزی که اهمیت دارد ـ و نوع انقلاب را تعیین می کند ـ نقش طبقه کارگر و نقش رهبری حزب است که به همدیگر پیچیده و مربوطند.

حمید تقوایی: یک نظریه ای در روسیه آن زمان مطرح بود که بعدا به تئوری "مراحل" معروف شد. این نظریه که گویا یکسری انقلاباتی است که تاریخ به ما تحمیل کرده و باید به ترتیب اتفاق بیافتد. اول، انقلاب علیه برده داری است. بعد انقلاب بورژوائی علیه فئودالیسم است و بعد انقلاب علیه سرمایه داری و اگر یکی از اینها اتفاق نیفتاده است، فعلا نوبت بعدی نیست و بقیه باید صبر کنند اول آن اتفاق بیفتد! این همان دید منشویکی و "اولوشنیستی" است که قبلا اشاره کردم. این ـ تا آنجایی که به بحث انقلاب فوریه و اکتبر برمی گردد ـ دید "پلخانوف" و منشویک هاست. خط منشویک ها این است که باید اجازه داد بورژوازی بیاید و نقش تاریخی اش را ایفا بکند. منشویکها بعد از انقلاب فوریه این نطریه را مطرح میکردند که حال که تزاریسم رفته است و کادتها و دولت موقت "کرنسکی" بقدرت رسیده اند باید به بورژوازی فرصت داد تا وظایف تاریخی اش را انجام بدهد و لنینیسم دقیقا آنتی تز همین نظریه است. نقد این دید تکاملی و "اولوشنیستی" از تاریخ که همانطور که گفتم، نیروهای مولده را موتور تاریخ می داند. بعدها، مارکسیسم چاپ "پروگرسی"، مارکسیسم رسمی روسیه (بعد از آنکه انقلاب اکتبر را به شکست کشاندند و سرمایه داری دولتی حاکم شد) بر همین نوع تکامل گرائی مبتنی بود که گویا تاریخ باید مراحلی را پشت سر بگذارد و اگر در مرحله ای نوبت شما نباشد، شما باید تمکین کنید! تئوریهای مختلفی هم از این نشات گرفت. تئوری راه رشد غیرسرمایه داری؛ تئوری "دوران" و بدیل مائوئیستی آن تز "سه جهان" و غیره.

از لحاظ عملی و پراتیکی وجه مشترک همه این تئوریها اینست که نقش عنصر فعاله یعنی حزب و نیروهای سیاسی را نادیده می گیرند. گویا مارکسیست ها ناظران داوران تاریخند و مواظبند که طبقات ناگهان خارج از نوبت، ایفای نقش نکنند! پشت پرده تاریخ ایستاده اند و هر طبقه ای را در زمان ایفای نقش جلو می فرستند و اگر زمان ایفای نقش طبقه کارگر نیست، نباید در سیاست دخالت کند! جوهر "منشویسم" چیزی جز این نیست و این متأسفانه بعدها تبدیل شد به یک نوع تئوری "مارکسیستی". تبدیل شد به همان مارکسیسم چاپ پروگرسی. روشن است این تئوری برای بورژوازی که می خواهد جلو حرکت طبقه کارگر و اعمال اراده طبقه کارگر را بگیرد خیلی کاربرد دارد. با ظاهر مارکسیستی و در لباس مارکسیسم طبقه کارگر را از دخالت در سیاست باز میدارند. می گویند هنوز نوبت تو نشده است. این بحثی است که منصور حکمت در "حزب و جامعه" باز می کند که تا مارکسیست ها می آیند حرکتی بکنند، یک حاجی زاده ای که رفته در فرنگ تحصیل کرده، می آید و می گوید "نه، شما مارکس را خوب نخوانده اید! آخر جامعه هنوز صنعتی نیست. هنوز نیمه فئودال ـ نیمه مستعمره است یا تضاد عمده با امپریالیسم است و الآن موقع انقلاب سوسیالیستی نیست و غیره" و مارکسیست ها را به خانه میفرستند!

متد ما و بنظر من متد لنین، از ابتدا، کاملا نقطه مقابل این است. تا آنجا که به ایران امروز مربوط میشود حتی اگر قبول کنیم که صنعت در ایران پیشرفته نیست یا هنوز بقایای فئودالی هست در این واقعیت تغییری داده نمیشود که انقلاب سوسیالیستی یعنی انقلاب تحت رهبری طبقه کارگر در دستور است و تنها چنین انقلابی میتواند جامعه را رها کند. مگر طبقه کارگر نمی تواند صنعت را بعد از به قدرت رسیدن رشد بدهد؟! مگر نمی تواند اگر بقایای فئودالی هم هست، آنرا جمع کند؟ نفس اینکه کسی مثل لنین در تاریخ وجود دارد، نفس اینکه نیرویی مثل بلشویسم و حزبی مثل حزب بلشویک در تاریخ وجود دارد، نشان می دهد که نیروهای مولده آنقدر رشد کرده که مارکسیست ها بیایند و مدعی قدرت شوند وگرنه لنینی زاده نمی شد. لنینی از نظر سیاسی بوجود نمی آمد. اگر این لنین هست، اگر بلشویک ها هستند و اگر سوسیال - دموکراسی روسیه با رهبری لنین می تواند آن انقلاب را پیروز کند، معلوم است نوبت شما فرا رسیده است.

ما طرفدار انقلاب سوسیالیستی فوری و بدون هیچ واسطه ای هستیم چون نیروی ارادی انسانها و عملکرد احزاب را عامل تعیین کننده پیشروی و پیروزی و یا تحریف و شکست یک انقلاب میدانیم. همانطور که گفتم، نام انقلاب ها را احزاب به آنها می دهند نه درجه رشد نیروهای مولده. اگر یک حزب انقلابی لنینی در جامعه ای وجود داشته باشد، هر انقلابی در آن جامعه میتواند سوسیالیستی باشد و به پیروزی برسد؛ مستقل از اینکه صنعت چقدر در آن کشور رشد کرده یا امپریالیسم چقدر در آن کشور نفوذ دارد یا ندارد.

این سؤالی که شما مطرح کردید راجع به متدولوژی لنین و اینکه می گوید "اس آر"ها و منشویک ها خیانت کردند، بنظر من به این دلیل بود که این نیروها به بهانه عقب مانده بودن و فئودالی بودن روسیه، هدف تصرف قدرت سیاسی را کنار گذاشته و تماما به "کادت"ها واگذار کرده بودند.

در ایران هم دقیقا مسئله همین است. برخی نیروهایی که خود را هم چپ میدانند بعد از خاتمه جنگ، در دوره رفسنجانی و خاتمی، مدعی بودند بورژوازی دارد رشد می کند، دو خرداد خواهان اصلاحات مدنی است و حتی ممکن است حقوق سندیکائی به کارگران بدهد و غیره. این تزها هنوز هم هست. این، عین "منشویسم"، عین "پاسیفیزم" و بنظر من، عین شکست طلبی است و "لنینیسم" درست نقطه مقابل اینها قرار دارد.

از نظر متد، کمونیسم کارگری عمیقا لنینیستی است بخاطر اینکه نقش خودش را در تاریخ تعیین کننده می داند و معتقدست انقلاب سوسیالیستی تنها در صورتی میتواند شکل بگیرد و به پیروزی برسد که یک حزب انقلابی کمونیست حضور داشته باشد و به وظایف خود عمل کند. ما در همان انقلاب ۵۷ هم همین متد را داشتیم که این خود موضوع جداگانه ای است.

محمد کاظمی: پس اجازه دهید به همین بپردازیم. انقلاب ۵۷ و برخورد و نقش منصور حکمت در آن. یک فرق اساسی که لنین و منصور حکمت با این دید داشتند و الآن خود شما به آن وفادار هستید، مسئله رابطه بین "حزب و جامعه" است و نقش حزب در رهبری طبقه کارگر. منصور حکمت در جایی انقلاب ۵۷ را انقلاب بورژوا ـ دموکراتیک می نامد. در جایی شعار جمهوری انقلابی را مطرح می کند و بعد که انقلاب ۵۷ شکست می خورد و بخصوص در آستانه تشکیل حزب کمونیست کارگری، از انقلاب کارگری و انقلاب کمونیستی صحبت می کند. در "یک دنیای بهتر" دیگر خبری از انقلاب بورژوا ـ دموکراتیک نیست بلکه بجای آن از انقلاب و اصلاحات و رابطه تنگاتنگ ایندو با هم مواجه هستیم. انگار از این پس با ادبیات و ترمینولوژی دیگری مواجه هستیم. حزب و جامعه، تعمیق "نه" مردم، بحث سلبی و اثباتی و غیره. او در سخنرانی مشهور "آیا کمونیسم در ایران پیروز می شود" می گوید حزب کارگری امیال نود درصد مردم ایران را نمایندگی می کند. در آنجا او لیستی از خواسته های مردم را که عبارتند از مدرنیسم، سکولاریسم، برابری زن و مرد و مبارزه با تبعیض، آزادی بی قید و شرط سیاسی، لغو کار مزدی، برابری اقتصادی و رفاه اجتماعی، برمی شمارد. شما اینها را چگونه با متد لنین و در ادامه متد انقلاب سوسیالیستی اش، توضیح می دهید؟ اجازه بدهید این را هم اضافه کنم که در هر حال، با همین تغییر ریل و ادبیات جدید بود که عده ای از حزب استعفا دادند و اعلام کردند که پروژه کمونیسم کارگری شکست خورده است! می خواستم این مسئله رهبری حزب در متد مارکسیستی، لنینیستی و متد منصور حکمت و این رفت و آمدها و تغییر ریل ها را کمی توضیح بدهید.

حمید تقوایی: تا آنجایی که به انقلاب ۵۷ مربوط می شود، چیزی که منصور حکمت می گفت، و وجه مشخصه مارکسیسم انقلابی و اتحاد مبارزان کمونیست بود، این بود که انقلاب معینی که در آن زمان جریان داشت به این دلیل دموکراتیک است که طبقه کارگر آمادگی رهبری و به سرانجام رساندن یک انقلاب سوسیالیستی را ندارد. یعنی در حالی که انقلاب آغاز شده و گسترش می یابد طبقه کارگر از حزب خود محروم است. اساس بحث ما در مورد دموکراتیک بودن انقلاب این ضعف سیاسی طبقه کارگر بود و نه هیچ عامل دیگری نظیرعدم رشد نیروهای مولده، نبودن صنعت، انقلابی بودن بخشی از بورژوازی یا بورژوازی ملی و مترقی، و غیره. نه تنها منصور حکمت به هیچکدام اینها معتقد نبود بلکه اساسا با نقد اینها کارش را شروع کرد. با نقد مثلا "اسطوره بورژوازی ملی ـ مترقی". بنابراین، اگر ما می گفتیم انقلاب دموکراتیک است، از این نظر بود که بلحاظ شرایط سیاسی آنزمان، طبقه کارگر در موقعیتی نبود که انقلاب بلاواسطه سوسیالیستی باشد. در عین حال تاکید میکردیم که رهبری طبقه کارگر در انقلاب جاری حیاتی است. ما از همان زمان امر پیشروی و پیروزی انقلاب را به ایفای نقش طبقه کارگر مربوط می کردیم و این وجه مشترکی بود که منصور حکمت با لنینیسم داشت. اساسا از نظر متد، منصور حکمت از ابتدا تا آخر فعالیت های سیاسی اش کاملا منسجم بر روی همین خط بود. از این نظر هیچ چیزی تغییر نکرد.

از نظر محور قرار دادن حزب و حزبیت نیز منصور حکمت خط ثابت و پیگیری داشت. اساسا اتحاد مبارزان هدف خود را تشکیل حزب کمونیست ایران قرار داد و وقتی این حزب تشکیل شد، خودش را منحل کرد. خیلی آگاهانه، یک هدف اتحاد مبارزان تشکیل حزب بود و معتقد بود قدرت حزب و برخورداری طبقه کارگر از حزب، شرط تعیین کننده به پیروزی رسیدن انقلاب سوسیالیستی است.

می توانم بگویم این دوره تا مقطع اولین کنگره اتحاد مبارزان طول می کشد. در آن دوره، طبعا ما هنوز مقداری با ترمینولوژی رایج چپ صحبت می کردیم و مثلا از انقلاب دموکراتیک می گفتیم و حتی اصطلاح انقلاب دموکراتیک خلق در ادبیات اولیه وجود داشت. ولی همانطور که گفتم اساس این نظر ما امری سیاسی و مربوط به عدم آمادگی طبقه کارگر برای ایفای نقش رهبری کننده در یک انقلاب زنده و حی و حاضر بود. وقتی آن انقلاب معین تمام می شود و شکستش محرز می شود (مشخصا بعد از ۳۰ خرداد) دیگر آن تحلیل و تبیین انقلاب جاری از دست و پای ما باز می شود و در کنگره اول اتحاد مبارزان کمونیست تماما بر انقلاب سوسیالیستی تأکید میشود. دیگر این مساله مطرح نبود که انقلاب ۵۷ چیست، نوع و خصلتش چیست و غیره. بحث محوری کنگره این بود که بنا به تعریف، کار ما سوسیالیست ها سازمان دادن انقلاب سوسیالیستی است نه بسط دادن انقلاب موجود یا کش دادن انقلاب ۵۷. در واقع، دیگر کاملا بند ناف مان را از انقلاب ۵۷ بریدیم. یک دستاورد مهم اتحاد مبارزان (امیدوارم خوانندگان با ادبیات ما در آن دوره آشنا باشند) بحث "سبک کار" در کنگره اول اتحاد مبارزان بود که منصور حکمت بحث را برد بر سر اینکه کار ما سوسیالیست ها در هر شرایطی سازماندهی و رهبری انقلاب سوسیالیستی است و ما خواهان انقلاب سوسیالیستی هستیم. البته نظرات مهم و تعیین کننده ای که بخصوص بعد از تشکیل حزب کمونیست کارگری از جانب منصور حکمت مطرح شد در ابعاد وسیعتر و عمیقتری این تعهد به انقلاب سوسیالیستی را بسط داد و به پیش برد. نظریه "حزب و جامعه"، "حزب و قدرت سیاسی"، "سلبی بودن انقلاب" و از جمله همین بحث که بالاخره خصلت و نوع انقلاب را نیروهای سیاسی و احزاب تعیین می کنند و اینکه پیروزی انقلاب در گرو هژمونی طبقه کارگر و یا پذیرش رهبری حزب بوسیله جامعه است و غیره.

همانطور که خودتان اشاره کردید، منصور حکمت در بحث "آیا کمونیسم در ایران پیروز می شود" می گوید خواسته های نود درصد مردم ایران را ما داریم نمایندگی می کنیم و یا در اولین سخنرانی که رو به جامعه داشت، گفت زیپ پوست هر انسان منصفی را بکشید، یک سوسیالیست و یک کمونیست دوآتشه در او پیدا می کنید. می گوید اکثریت مردم دنیا کمونیست هستند و خودشان نمی دانند. این نحوه برخورد و این تلقی، هم اکنون دیگر کمونیسم کارگری را در یک مدار دیگری قرار داده است. اساس تئوریک این بحث ها در "تفاوت های ما" هست که نشان می دهد چطور این صف از آن جنبش های کمونیستی باصطلاح غیرکارگری جدا است و کمونیسم کارگری دیگر اساسا با مقولاتی مثل مرحله انقلاب، نامگذاری و تقسیمبندی از پیشی انقلابها به دموکراتیک و سوسیالیستی، و وصل کردن مکانیکی و بلاواسطه اقشار و طبقات به تحولات انقلابی (چه قشر و طبقه ای در چه انقلابی و تا کجا شرکت میکند) فاصله میگیرد. در مقابل این دیدگاههای منشویکی، منصور حکمت بحث جنبشها و ارزیابی احزاب بر مبنای جنبشهای اجتماعی که به آن متعلقند را قرار میدهد و در برابر دید فرقه ای و ایدئولوژیک از کمونیسم بحث حزب سیاسی را. منصور حکمت اعلام میکند کمونیسم کارگری خواست و آمال اکثریت عظیم جامعه را نمایندگی میکند. کمونیسم کارگری میتواند جوانان و زنان و همه اقشار تحت ستم را رها کند. منصور حکمت می گوید انقلاب در ایران، انقلاب سوسیالیستی در ایران، به احتمال زیاد یک انقلاب زنانه است، خصلت زنانه دارد و زنان یک نیروی تعیین کننده در این انقلاب هستند. در همین انقلاب جاری ما نقش پیشرو زنان را به رأی العین دیدیم. کمونیسم کارگری، امیال و آرزوهای نود درصد مردم ایران را در خواست های ضد جمهوری اسلامی شان، در خواسته های سکولاریستی شان، در مسئله آزادی زن، مسئله مدرنیسم و برخورداری از یک زندگی قرن بیست و یکمی و غیره، نمایندگی می کند. این نکات را منصور حکمت در سمینار "آیا کمونیسم در ایران پیروز میشود" مطرح میکند و امروز ما به عینه داریم این را می بینیم. منصور حکمت بخصوص روی دو مشخصه در جامعه ایران دست می گذارد. اول ضدیت با مذهب و خواست سکولاریسم ـ در آن معنای پیگیر و همه جانبه ای که ما همیشه نمایندگی کرده ایم ـ یعنی مذهب زدایی از جامعه و نه فقط جدایی مذهب از دولت و قوانین. سکولاریسمی که اخیرا حزب ما در بیانیه ای مانیفست آنرا اعلام کرده است. و دوم مسئله زنان؛ تبعیض و بیحقوقی مفرط و تحقیر و توهینی که در حق زنان روا میشود.

از دید چپ سنتی و غیر کارگری تاکید بر اهمیت مساله مذهب و ستمکشی زن در یک انقلاب نافی خصلت سوسیالیستی آنست اما از دید کمونیسم کارگری، از دید حزب سیاسی طبقه کارگر، این دو مهمترین عرصه سیاسی رودرروئی با بورژوازی و مبارزه برای بزیر کشیدن حکومت اسلامی اش از قدرت است. این دو عرصه در واقع جبهه های اصلی نبرد طبقاتی بین پرولتاریا و بورژوازی در انقلاب سوسیالیستی در ایران هستند. همانطور که مسئله قطع جنگ مسئله اصلی انقلاب اکتبر بود.

بلند کردن پرچم مبارزه ضد مذهبی و ضد ستمکشی زن شرط تامین رهبری طبقه کارگر بر انقلاب و لذا سوسیالیستی بودن انقلاب است.

ریشه سلطه مذهب، بیحقوقی زن و انواع ستمها و تبعیضاتی که در جامعه هست سلطه بورژوازی است. و لذا از نظر عینی این فقط طبقه کارگر و کمونیسم کارگری است که میتواند این ستمها و نابرابری ها از ریشه بر اندازد. از سوی دیگر طبقه کارگر نمیتواند از بورژوازی خلع ید کند بدون آنکه در عرصه های مختلف و بویژه امروز در قبال مساله مذهب و مساله زنان بورژوازی را به چالش بکشد و جامعه را با پرچم نقد سوسیالیستی مذهب و بیحقوقی زن بسیج کند و به حرکت در آورد. این دو جنبه دو روی یک سکه و ترجمه سیاسی این حکم پایه ای مانیفست که "طبقه کارگر نمیتواند آزاد شود مگر همه جامعه را آزاد کند" در شرایط مشخص امروز جامعه ایران است.

بنظر من، آن دید مکانیکی، صنفی و "کارگر کارگری" که کارگر را فقط در رابطه با استثمار و اعتصابات برای خواسته های صنفی خودش می بیند، در نهایت به بورژوازی خدمت می کند. رهبری کارگری به معنای این است که سیاست ها، خواسته ها و اهداف کارگری و لذا سوسیالیسم، تبدیل شود به پرچم توده مردم. در انقلاب کبیر فرانسه، بورژوازی پرچمش را بلند کرد و نود درصد جامعه را علیه مذهب بدنبال خودش کشید و کارگران و دهقانان را علیه نظم کهنه بسیج کرد. امروز در برابر بورژوازی که خود با اتکا به مذهب جامعه را به بند کشیده، وظیفه رهبری جامعه علیه وضعیت موجود بر دوش طبقه کارگر قرار گرفته است.

هیچ نیروی بورژوایی، دوخردادیها، سلطنت طلبها، ناسیونالیست ها، ملی ـ اسلامیها هر اندازه هم که ادعای سکولاریسم و حقوق بشر و غیره داشته باشند، در هیچ زمینه ای و حتی در رابطه با مسئله مذهب خواست دل مردم را نمایندگی نمی کنند. این نیروها در رابطه با ستمکشی زن نیز که یک رکن مهمش در جمهوری اسلامی باز مذهب و سلطه مذهب است، نماینده آمال مردم نیستند. این کمونیسم کارگری است که نماینده گرایشات عمیق ضد مذهبی مردم و خشم جامعه از ستم و تبعیض مفرطی است که در حق زنان روا میشود.

در دل شرایط انقلابی امروز، ما کمونیست ها موظفیم که با پرچم سوسیالیسم بعنوان پرچم دادخواهی همه اقشار تحت ستم و تبعیض جامعه به میدان بیاییم و به این ترتیب، جامعه را حول پرچم طبقه کارگر به حرکت دربیاوریم. تا روز آخر، شعار انقلاب می تواند همان "مرگ بر دیکتاتور" باقی بماند یا شعارش آزادی زندانی سیاسی باشد ولی در عین حال یک انقلاب سوسیالیستی و کارگری باشد. به این دلیل که مردم و توده اهالی متوجه این حقیقت خواهند شد که کسی که می تواند دیکتاتوری را زیر و رو کند ـ نه اینکه فقیه برود و یک ژنرال چهار ستاره بیاید ـ و جواب دیکتاتوری را در ایران بدهد، طبقه کارگر است. ما این را در همان "خطوط عمده" گفته ایم. در همان اولین نوشته ها و نشست های اتحاد مبارزان این را گفته ایم. دموکراسی را فقط طبقه کارگر می تواند بیاورد. دیکتاتوری و حکومت بورژوایی در ایران از هم جدایی ناپذیرند. دیکتاتوری بورژوازی در ایران همین است که هست. نمی تواند بورژوازی حاکم باشد و ایران کشوری باشد مثل فرانسه یا حتی مثل ترکیه. بطور عینی و واقعی، مسئله دموکراسی به هژمونی کارگری و انقلاب سوسیالیستی گره خورده است. همینطور حل مسئله زن و همینطور مسئله بخش های مختلف جامعه. طبقه کارگر وقتی می تواند پیروز شود که این نقش خودش را ببیند، این جایگاه خودش را ببیند و در رأس جامعه قرار بگیرد برای سرنگون کردن جمهوری اسلامی.

محمد کاظمی: من قبل از آنکه به پرسش آخرم که در رابطه با شعار "انقلاب انسانی برای حکومت انسانی" است، بپردازم، می خواستم در رابطه با سه نظریه مهم منصور حکمت برای خوانندگان توضیح بدهید. یکی از آنها بحث "انقلاب و رفرم" است. یکی مسئله "حزب و جامعه" و یکی هم بحث "سلبی و اثباتی". شما در پاسخ به سؤال قبلی من تا حدود زیادی بحث "حزب و جامعه" و "سلبی و اثباتی" را پوشاندید. حال اگر ممکن است مقداری کنکرت تر و مشخص تر این سه مقوله را برای کسانیکه این مباحث را دنبال می کنند، توضیح دهید.

حمید تقوایی: در مورد "انقلاب و رفرم" از همان ابتدای تشکیل اتحاد مبارزان، رابطه این دو برای ما روشن بود. منصور حکمت خیلی دید روشنی داشت و از همان اولین نسخه برنامه اتحاد مبارزان هم این بحث مطرح شد. ما از همان ابتدا اعلام کردیم طرفدار هر رفرمی هستیم که حتی یک میلیمتر زندگی مردم را بهبود بدهد. ما فکر نمی کنیم کسی که انقلابی است، نمی خواهد وضعیت مردم بهتر شود یا بهتر است وضعیت مردم بدتر شود تا انقلاب کنند. از این نوع تئوریهای مالیخولیایی هم وجود داشت و هنوز هم هست و ما از روز اول منتقد این نوع نظرات بودیم. ما طرفدار کوچکترین اصلاحات در وضع زندگی مردم هستیم، برای آن می جنگیم و این مبارزه را منافی انقلاب نمی دانیم. برعکس، فکر می کنیم طبقه کارگر هر چه از نظر معیشتی شرایط راحت تری داشته باشد، برای سازماندهی، پیشبرد و به پیروزی رساندن انقلاب سوسیالیستی آماده تر است. طبقه کارگری که از هر نظر تحت فشار اختناق و فقر نگاه داشته شده باشد، ممکن است شورش و طغیان کند ولی بعنوان یک طبقه آگاه و سیاسی در رأس جامعه، برای اینکه انقلاب سوسیالیستی را پیروز کند، شانس کمتری خواهد داشت. ما رفرم را به نفع انقلاب میدانیم و نه مغایر آن. بطور واقعی و عملی در یک جامعه اصولا نمی توانید خواست اصلاح و انقلاب را از هم جدا کنید. منصور حکمت در نوشته ای می گوید که برای چپ سنتی، انقلاب و رفرم دو مقوله قطبی هستند که گویا اگر یکی را بپذیرید دیگری را باید رد کنید. اما برای مردم بین انقلاب و اصلاحات تناقضی وجود ندارد. همان کارگری که میخواهد حقوقش هزار تومان اضافه شود، خواهان لغو استثمار هم هست، همان کارگری که با دولت و کارفرما بر سر بهبود شرایط کارش مذاکره میکند خواهان این هم هست که حکومت بورژوائی سرنگون شود. همان زنی که دوست دارد یک اتفاقی بیفتد که حجابش را ده سانت عقب تر بگذارد، همان زن دوست دارد انقلابی بشود که این حکومت ضد زن ساقط شود و زن کاملا آزاد و با مرد برابر شود. اینها مغایرتی با هم ندارند، هر آدم واقعی همینطور فکر می کند و متد ما هم همین بود.

ما نه به رفرم بلکه به "رفرمیسم" نقد داریم. یعنی نظریه ای که تنها به اصلاحات معتقد است و انقلاب را مردود اعلام میکند. معتقد است با تغییرات تدریجی میشود وضع را بهتر کرد و نه با انقلاب.همان نظریه که در شرایط سیاسی امروز ایران خط "استحاله" نامیده میشود. ما با چنین نظراتی مخالف هستیم. ما در عین اینکه به مردم می گوییم برای هر درجه بهبود در شرایط زندگی شان باید مبارزه کنند؛ در عین حال، تاکید میکنیم که راه حل نهایی این نیست. رفرم، هر چقدر هم که عمیق باشد، بالاخره، محدود است، جامع نیست، جواب همه خواسته های ما را نمی دهد و ممکن است در دوره ای پسش بگیرند. اگر دستمزد کارگر ده برابر این هم بشود، باز استثمار می شود. بالاخره بخشی از حقش را به او نمی دهند. استثمار سر جایش هست. همینطور خواسته های دیگری که ممکن است با رفرم بدست بیایند. مسئله این است که رفرم نه جواب پایه ای و باثبات برای آزادی و برابری و رفاه است و نه "رفرمیست" آینده ای را می تواند تأمین کند. به همین خاطر، ما با "رفرمیسم" به این معنا مقابله می کنیم و همیشه کرده ایم ولی با "رفرم" به معنی ایجاد بهبود در شرایط زندگی مردم، نه تنها مخالف نیستیم بلکه با تمام توان برای آن می جنگیم.

اجازه بدهید به یک نکته هم اشاره کنم. اینهایی که امروز بخودشان می گویند "رفرمیست" ـ یعنی ملی مذهبیون و نوع دو خرداد و امروز موسوی و غیره ـ اینها حتی رفرمیست هم نیستند. رفرمیست واقعی و صادق کسی است که در هر شرایطی می خواهد جامعه بهتر شود. می خواهد مردم بالاخره معیشت بهتر، آزادی های بیشتر و حقوق بیشتر داشته باشند و حتی اگر جامعه تکان نمی خورد، یک رفرمیست صادق جلو می افتد، آستین بالا می زند و برای مثلا تصویب قوانین یا مقابله با قوانینی که فکر می کند ضد مردمند و غیره فعالیت می کند. با این حساب معلوم نیست چرا باید دوخردادیها یا طرفدارن موسوی را اصلاح طلب نامید. کجای دو خرداد رفرمیست است؟! اینها همه شان، چه دو خردادی های قدیم و چه الآن خود موسوی و کروبی و غیره، همه جزئی از دستگاه سرکوب بودند. آن زمانی که کار به دست بودند، رئیس جمهور و رئیس مجلس بودند، زدند، کشتند، پدر مردم را درآوردند و یک میلیمتر هم رفرمی را نمی خواستند. اینکه ـ بعدا ـ از ترس انقلاب و از ترس اینکه نظام از بین نرود، آمدند و بخودشان گفتند رفرمیست، این دیگر عین ارتجاع است. رفرمیست دوره انقلاب، ارتجاعی است چون "اصلاحات" را برای جلو گیری از انقلاب مطرح میکند. چون پرچمش را بلند کرده برای اینکه جلو انقلاب را بگیرد. چون بقول خود اصلاح طلبان نوع دوخردادی میخواهد از نظام محافظت کند. یک ذره حقانیت در این نوع رفرمیسم نیست.

حساب ما با این نیروها روشن است. ما اینها را "پاسدار ولتر" نامیده ایم. اینها ولتر نیستند، پاسدار جمهوری اسلامی هستند و همین امروز اگر خطر انقلاب از بین برود، اینها باز می روند مثل تابستان ۶۷ کرور کرور اعدام می کنند. همین رفرمیست های امروز. از رهبران باصطلاح جنبش سبز بگیرید تا دار و دسته خاتمی. اینها نیروهای ارتجاعی هستند و بخاطر همین، کلمه رفرمیست از سرشان هم زیاد است.

در مورد سؤال دیگرتان باید بگویم که نظریه "حزب و جامعه" مکانیسم های اجتماعی فعالیت و مبارزه اجتماعی برای تصرف قدرت سیاسی بوسیله حزب را توضیح میدهد. یک بحث اساسی منصور حکمت این است که باید دست برد به آن شرایطی، منابعی و ابزارهایی که حضور اجتماعی حزب را تأمین می کنند. به نحوی که حتی کارگری که ممکن است هیچ وقت عضو شما نشده یا دسترسی به شما ندارد، بگوید من طرفدار این حزب هستم. حزب باید در چنان موقعیتی و با چنان قدرتی در جامعه ظاهر شود که در انظار جامعه و در یک مقیاس توده ای آلترناتیو قدرت سیاسی و یک پای قدرت باشد. این اساس کار ما است.

در بحث منصور حکمت تلویزیون و آنزمان که تلویزیون نداشتیم، رادیو، در بسط نفوذ توده ای حزب جایگاه تعیین کننده ای داشت. او در بحث "حزب و جامعه" می گوید این ابزارهای رسانه جمعی بسیار تعیین کننده است و یک رادیو از هزاران شبنامه و اطلاعیه مهم تر است. شما باید در مقیاس باصطلاح "مکرو" و کلان جامعه را طرف خطاب قرار بدهید و جامعه ببیندتان. به نحوی که نفود و محبوبیت اجتماعی حزب هزاران برابر تعداد اعضا و مراجعه کنندگان مستقیم به حزب باشد. این تاکید بر مکانیسمهای اجتماعی بسط نفوذ حزب در واقع پایه بحث "حزب و قدرت سیاسی" است. حزب تنها با عرض اندام اجتماعی میتواند بعنوان مدعی قدرت سیاسی در جامعه ظاهر شود و مردم در ناصیه حزب این را ببیند که نه تنها یک نیروی ذیصلاح و شایسته برای کسب قدرت سیاسی است بلکه میتواند قدرت سیاسی را بگیرد و آنرا حفظ کند. منصور حکمت مبارزه برای تصرف قدرت سیاسی و محوری بودن این مساله در تفکر و پراتیک یک سازمان را پیش شرط حزبیت آن و وجه تمایزش از گروههای فشار و چپ فرقه ای و ایدئولوژیک میداند. حزبی که استراتژیش و برنامه اش و سیاستش بر تصرف قدرت مبتنی نباشد حزب نیست یک گروه فشار است. این نظریه نتایج عملی وسیع وهمه جانبه ای برای حزب ما داشت و در همه عرصه ها و از جمله بخصوص در برخورد به جنبش انقلابی جاری، سیاستها و پلاتفرمها و نقشه عملهای کارساز و پیشبرنده ای را در دستور کار ما قرار داد. من در اینجا از این بیشتر وارد بحث نمیشوم وخواننده علاقمند را به نوشته "حزب و جامعه: از گروه فشار تا حزب سیاسی" از منصور حکمت و دیگر ادبیات حزبی رجوع میدهم.

بحث "سلبی و اثباتی" هم یکی دیگر از دستاوردها و نوآوریهای نظری منصور حکمت است. تز محوری این نظریه اینست که انقلاب اساسا یک حرکتی است سلبی. انقلاب، "نه" و نخواستن یک شرایط است. مردمی که از وضع موجود بستوه آمده اند، بلند می شوند برای اینکه آن را تغییر بدهند. بقول لنین مردم انقلاب میکنند چون دیگر نمیتوانند تحمل کنند. انقلاب نه به این دلیل که مردم از آنچه میخواهند درک و تصور روشنی دارند، بلکه به این خاطر شکل میگیرد که مردم وضع موجود را نمیخواهند. انقلاب نفی وضع موجود است. بطور عینی، انقلاب وقتی شروع می شود که مردم دیگر نمی توانند تحمل کنند و بلند می شوند برای اینکه درهم بکوبند. زیر و رو کردن مناسبات موجود، خصلت اساسی هر انقلابی است. تمام تجربه های انقلابات در طول تاریخ از جمله تجربه انقلاب اکتبر و انقلاب ۵۷ نشاندهنده همین واقعیت است. خواست صلح، که منصور حکمت می گوید بمعنای واقعی یعنی "نه به جنگ"، شعار محوری انقلاب اکتبر بود. یک جنگ خانمانسوز زندگی مردم را به تباهی کشانده و مردم می گویند این جنگ را نمی خواهیم.

در توضیح تز سلبی شاید این مثال گویا باشد که برای اینکه یک زندانی بلند شود و برای آزادی بجنگد، باید به او راه نشان بدهید که چطور دیوار زندان را درهم بکوبد. لازم نیست آزادی را توصیف کنید. نقد و نفی زندان را باید تعمیق کرد و اشاعه داد و نه عشق به آزادی را. این را باید فرض گرفت.

خصلت انقلاب در جامعه هم همینطور است. مردم بلند می شوند تا بگویند یک دیکتاتوری را نمی خواهیم. ستم را نمی خواهیم. فقر، بیحقوقی و سرکوب و اختناق را نمی خواهیم. انقلاب اساسا "نه" است و به این اعتبار، وقتی بحث را اینطور ببینیم، آنوقت نیروی رهبری کننده انقلاب نیرویی است که این "نه" را تعمیق می کند.

من قبلا هم این تشبیه را بکار برده ام که انقلاب مثل تبری است که مردم بلند می کنند ـ و این تقریبا می شود گفت خودبخود پیش می آید ـ ولی اینکه این تبر را به کجای وضع موجود فرود می آوردند و آیا ظلم و تبعیض و نابرابری را از ریشه می زنند یا سرشاخه ها را قطع می کنند، این دیگر برمی گردد به اینکه "نه" مردم چقدر عمیق باشد. اعتراضشان چقدر عمیق باشد که این هم بنوبه خودش برمی گردد به نقش احزاب. هر حزبی همانقدر انتقاد به جامعه دارد که می خواهد تغییرش بدهد.

نیروهایی در اپوزیسیون هستند که فقط به خامنه ای اعتراض دارند اما ولی فقیه دیگری را قبول دارند. کسانی هستند که می گویند ولی فقیه برود اما قانون اساسی بماند. نیروهائی هستند که در مورد مساله بیحقوقی زن خواستار حذف صیغه و یا ممنوعیت تعدد زوجات بدون جلب رضایت همسر قبلی هستند. اینها هم شاید تغییری در وضع زنان باشد ـ ولی این نوع اعتراضات به هیچ وجه درد واقعی مردم را نمایندگی نمی کنند. در مورد مسئله مذهب هم همینطور. امروز یک طیف وسیعی از "سکولاریسم"های مختلف وجود دارد. اینکه مذهب فقط از قانون جدا بشود ولی در مدارس هنوز فقه و شرعیات داشته باشیم. اینکه نظام ولی فقیه برود یا اینکه ـ حداکثر ـ مذهب در دولت دخالت نکند ولی در مراسم عزا و عروسی و ازدواج و مدرسه و اخلاقیات و غیره، کلیددار همه اینها، هنوز مذهب باشد. اینکه دولت کنترلی بر نهادهای مذهبی نداشته باشد. اینها طیف های مختلفی از سکولاریسم هستند و حتی آیت الله منتظری هم با یکی از این تعاریف بخودش می گفت سکولاریست! ولی آن سکولاریسمی که ما خواهان آن هستیم و باید گرایشات ضد مذهبی مردم را به آن سطح ارتقا بدهیم بسیار از این نوع انتقادات نیم بند فراتر می رود. باید مذهب را از در تمام سطوح از دولت و از جامعه جارو کرد و در سطح عقیدتی، فکری و نظری هم باید به جنگ این خرافه رفت.

در تمام سطوح دیگر و در رابطه با همه مسانل سیاسی و اجتماعی هم نقد کارگری نقدی ریشه ای و جامع است. همانطور که اشاره کردم هر نیرو و حزب سیاسی هر طبقه ای همانقدر وارد نقد و نفی واقعیت موجود میشود - همانقدر در واقعیت رخنه میکند - که بخواهد آنرا تغییر دهد. نقد سطحی بدنبال تغییرات سطحی و روبنائی است و نقد ریشه ای خواهان تغییر پایه ای و اساسی وضعیت موجود.

طبقه کارگر که می خواهد از ظلم، تبعیض، نابرابری و استثمار هیچ نشانی باقی نماند، می خواهد تیشه را به ریشه بزند و این وظیفه ما، حزب طبقه کارگر است که ریشه را نشان دهیم و "نه" مردم را عمیق کنیم. این، یکی از نتایج عملی بحث سلبی ـ اثباتی است که منصور حکمت مطرح می کند و حزب ما هم دقیقا روی همین خط دارد پیش می رود.

محمد کاظمی: بعنوان آخرین سؤال، چرا شما فکر می کنید شعار "انقلاب انسانی برای حکومت انسانی" شعاری است متکی به متدلوژی لنین و منصور حکمت؟ مخالفت ها با این نظریه از چه زاویه ای بوده و نظر شما راجع به آنها چیست؟ می دانم که پاسخ مفصلی دارد و قبلا هم صحبت کرده اید ولی بنظر من، جا دارد بعنوان ختم مباحث تاکنونی به آن هم پرداخته شود.

حمید تقوایی: این شعار در دل همین انقلاب حاضر و بعنوان پاسخ به نیاز عملی انقلاب حاضرمطرح شد. از لحاظ نظری این یک شعار ابتدا بساکن و بدون زمینه در سنت کمونیسم کارگری نبود. یک وجه مشخصه کمونیسم کارگری تاکید بر انسان و انسانیت بوده است. این گفته معروف منصور حکمت که "اساس سوسیالیسم انسان است" امروز یک شعار و لوگوی حزب ما است. در ادبیات و سیاستهای حزبی نیز این جنبه انسانگرائی عمیق را می بینید. در سمینار دوم کمونیسم کارگری منصور حکمت به انسانگرائی بعنوان یکی از وجوه مشخصه کمونیسم کارگری در تمایز از کمونیسمهای طبقات دیگر تاکید میکند. در تفاوتها ما در برابر کسانی که از سوسیالیسم "غلبه بر آنارشی تولید" و "استراتژی خاصی برای رشد نیروهای مولده" فهمیده اند، سوسیالیسم را "خلاصی کامل انسان از هر نوع محرومیت و اسارت و غلبه او بر مقدرات اجتماعی و اقتصادی خود" معنی میکند. در سمینار "آیا کمونیسم در ایران پیروز می شود" منصور حکمت می گوید ما اکثریت عظیمی از مردم را نمایندگی می کنیم. می گوید نه فقط انقلاب، بلکه اگر انتخابات آزاد هم بشود و سه ماه به ما وقت بدهند، اکثریت جامعه ما را انتخاب می کند. اولین باری که منصور حکمت در سوئد سخنرانی علنی کرد، در همان سخنرانی معروف "این حزب شماست"، به این اشاره می کند که زیپ پوست هر انسان منصفی را بکشید، یک بلشویک دو آتشه پیدا می کنید و اکثریت مردم کمونیست هستند و نمی دانند. میگوید کافی است فقط منصف باشید و بتوانید خودتان را بجای دیگران بگذارید تا به سوسیالیسم برسید. اینها صرفا یک بحث تهییجی نیست بلکه مبتنی بر این واقعیت عمیق است که اساس سوسیالیسم انسان است.

من در بحث های قبلی در ذکر مبانی عمیق تر این نظریه به "تزهای درباره فوئرباخ" مارکس رجوع کرده ام. مارکس در تز دهم میگوید "موضع (یا نقطه اتکای) ماتریالیسم کهنه [ماتریالیسم فوئرباخ] جامعه مدنی است، موضع ماتریالیسم نو [ماتریالیسم دیالکتیکی خود مارکس] جامعه انسانی، و یا انسانیت اجتماعی است." و این به نظر من در یک سطح عمیق و پایه ای تفاوت کیفی و وجه ممیزه جامعه سوسیالیستی از همه جوامع طبقاتی ماقبل را نشان میدهد. مارکس در نوشته های دیگرش هم بارها جامعه سوسیالیستی را یک جامعه انسانی توصیف میکند.

بحث ما این است ـ و ما مدتها است بر این واقعیت تاکید میکنیم - که اهمیت و جذابیت سوسیالیسم در این نیست که فقط طبقه کارگر را آزاد می کند بلکه بخصوص در این است که جامعه طبقاتی را تمام می کند و ـ باز بقول خود مارکس ـ آغاز تاریخ بشری است. سوسیالیسم، محو طبقات و محو دولت و آغاز تاریخ واقعی بشری است. جامعه مدنی پیشرفته ترین شکل جامعه طبقاتی است اما جامعه سوسیالیستی فراتر رفتن از جامعه مدنی به جامعه انسانی است. و جامعه تنها وقتی میتواند انسانی باشد که در آن از طبقات و استثمار و تبعیض طبقاتی اثری نباشد. به این اعتبار، سوسیالیسم تنها فاز دیگری در سیر تکاملی جوامع نیست، بلکه یک تحول کیفی است که برای اولین بار در تاریخ جامعه انسانی- و به تعبیر دیگر خود مارکس "انسانیت اجتماعی شده" - را امکان پذیر و متحقق میکند. تمام قدرت سوسیالیسم در این است که نه تنها طبقه کارگر بلکه تمام جامعه و تمام بشریت را آزاد می کند، تاریخ بشری را شروع می کند و این را باید از همین امروز در اپوزیسیون گفت. این، بنوبه خود برمی گردد به جنبه دیگر بحث که انقلاب ـ اساسا ـ یک حرکت توده ای است. هر انقلابی اینطور است و طبقه کارگر فقط وقتی می تواند پیروز شود که جامعه را بدنبال خودش بیاورد.

مانیفست کمونیست اعلام میکند که طبقه کارگر بدون آزاد کردن کل جامعه آزاد نمیشود. بورژوازی به قیمت استثمار کارگران و به قیمت راندن همه دهقانان - که به آنها قول آزادی داده بود - به صف فروشندگان نیروی کار و با استثمار طبقه کارگر "آزاد" شد. طبقه کارگر نمیتواند با استثمار یک طبقه دیگر خود را آزاد کند. طبقه کارگر یا طبقات را برمی اندازد و همه بشریت را آزاد می کند یا خودش آزاد نمی شود. این، جمله مستقیم و خیلی مهم مانیفست است و یکی از بحث های پایه ای منصور حکمت در سمینار دوم کمونیسم کارگری. من این بحث را در یکی از پلنوم ها اینطور باز کردم که خوب، اگر این را قبول داریم، معنی عملی اش چیست؟ آیا معنایش این است که جامعه می نشیند و طبقه کارگر می رود یک تنه، مثل "زورو"، بورژوازی را می اندازد و بعد جامعه آزاد می شود؟ یا بقیه جامعه هم باید در این کسب آزادی نقش ایفا کند؟ و پاسخ بروشنی، این دومی است. اینطور نیست که طبقه کارگر در انقلاب کارگری، فقط خودش در خیابان است و بقیه جامعه یا مخالفش هستند یا در خانه نشسته اند و تماشایش می کنند! اگر اینطور باشد، اصلا طبقه کارگر نمی تواند پیروز شود. طبقه کارگر وقتی می تواند پیروز شود که اکثریت عظیم مردمی را که در برافتادن جامعه طبقاتی ذینفعند، با خود داشته باشد و بزیر پرچم خود بسیج کند. اگر این واقعیت را میپذیریم که ریشه همه مصائب بشر عصر ما نظام سرمایه داریست آنوقت در این تردیدی نباید کرد که بطور عینی و واقعی اکثریت جامعه یعنی توده عظیم مردمی که با این مصائب دست بگریبانند در امحای سرمایه داری ذینفعند و بالقوه میتوانند نیروی مبارزه علیه سرمایه داری باشند.

باید این نیروی عظیم را به حرکت در آورد و برای اینکار البته لازم نیست یک یک اعضای جامعه را مارکسیست بکنیم. چنین اتفاقی نمی افتد و حتی اکثریت طبقه کارگر تا روز آخر قیام سوسیالیستی مارکسیست نیست. کمونیسم در دل جامعه و در میان توده اهالی ـ و نه فقط کارگران ـ با بلند کردن پرچم خواست های خود آنها و مبارزه علیه ستم و مصائب مشخصی که هر بخش جامعه از آن در رنج است، نفوذ و محبوبیت بدست می آورد و این راه عملی سازمان دادن انقلاب سوسیالیستی است. راه حل طبقه کارگر برای رهائی اقشار دیگر کاملا انسانی، عملی و واقع بینانه است چون در این واقعیت ریشه دارد که ریشه همه مصائب نظام سرمایه داری است.

آرمان سوسیالیستی آزادی و رهائی جامعه هیچ شباهتی به مثلا ایده بورژوائی "آزاد کردن" دهقانان و دادن زمین به دهقان ندارد. بورژوازی با این شعار در مبارزه علیه فئودالیسم دهقانان را بدنبال خود کشید اما حقانیت و حقیقتی در این آزادسازی نبود. دهقان آزادی و رهایی می خواهد و این را در مالک زمین شدن می بیند. اما بطور واقعی اتفاقی که می افتد "آزاد" کردن دهقان از وابستگی به ارباب است و تبدیل او به فروشنده نیروی کار، به نیروی کار مزدی. دهقان آزاد شده از زمین ناگزیر است برای گذران زندگی نیروی کارش را به بورژوازی بفروشد و به این ترتیب در مناسبات طبقاتی دیگری همچنان مورد استثمار و تبعیض و بیحقوقی قرار بگیرد. اما سوسیالیسم پرچم واقعی نفی هر نوع استثمار و رهائی انسان ها است. اگر مردم آزادی زندانی سیاسی می خواهند، اگر خواهان لغو مجازات اعدام هستند، اگر میخواهند نکبت مذهب را از زندگی اجتماعی خود جمع کنند آنوقت سوسیالیسم آرمان واقعی آنها است و سوسیالیستها میتوانند و موظف اند بعنوان نماینده این آرمانخواهی توده مردم را بسیج کنند و سامان بدهند.

"انقلاب انسانی برای حکومت انسانی"، بنظر من، به کوتاه ترین شکلی این پیام را در دل جامعه می برد که ما کمونیست ها می خواهیم انسانیت را آزاد کنیم. ما کمونیست ها منافعی جدا از منافع کل بشریت نداریم. اگر کمونیسم حقانیتی دارد، اگر مطلوب است، اگر سوسیالیسم برحق است و باید پیروز شود، بخاطر این است که انسانها را آزاد می کند و بقول مارکس، ایده آل ما جامعه مدنی نیست. ایده آل ما جامعه انسانی است. "انقلاب انسانی برای جامعه انسانی" و این را ما کاملا مترادف با سوسیالیسم بکار می بریم. بطور عینی، انسانیت بدون سوسیالیسم پوچ است. حقوق بشر و آزادی هم بدون سوسیالیسم پوچ است و در ایران امروز، بدون سوسیالیسم، حتی دموکراسی نوع فرانسه هم پوچ است. بورژوازی نمیتواند حتی دموکراسی بورژوائی به شکل جوامع غربی را در ایران متحقق کند و تجربه نزدیک به صد سال دیکتاتوریهای عریان یکی پس از دیگری بعد از انقلاب مشروطه تا امروز نشاندهنده همین واقعیت است. به این اعتبار است که می گویم یک حقیقتی در این شعار نهفته است. این تبلیغ و تهییج نیست و در واقع، انقلاب انسانی، حکومت انسانی و جمهوری انسانی، آن روی سکه و تعریف دیگری از انقلاب سوسیالیستی، نظام سوسیالیستی و جمهوری سوسیالیستی است و ما با این شعار دقیقا می خواهیم بر جوهر انسانی سوسیالیسم تاکید کنیم. یک جنبه مهم و یک نکته مهم در توده ای شدن کمونیسم و بسیج توده ای مردم زیر پرچم سوسیالیستی طبقه کارگر، نشان دادن همین ماهیت انسانی شعارها، خواست ها و سیاست های ما است. حزب ما مدتهاست این را شروع کرده است.

به بحثها و نظرات منصور حکمت و همینطور شیوه لنین و مباحث مارکس در این زمینه بالاتر اشاره کردم. این انسانگرائی عمیق و همه جانبه بنظر من جوهر مارکسیسم است. مارکسیسم اساسا از خود انسان شروع می کند. جمله معروف مارکس است که رادیکالیسم یعنی دست به ریشه مسائل بردن و برای انسان، ریشه، خود انسان است. انسانیت ریشه ماست. نقطه قوت ما و اهرمی است که اجازه می دهد سوسیالیسم بمعنای واقعی خودش ـ نه سوسیالیسم بورژوایی و خرده بورژوایی و سرمایه داری دولتی بلکه سوسیالیسم نوع مارکس، سوسیالیسم نوع لنین و منصور حکمت - نیرو جمع کند و پیش برود و به پیروزی برسد و جامعه انسانی رها از هر نوع استثمار و تبعیضی را پایه گزاری کند.