نمیتوان از انساندوستی به ناسیونالیسم رسید!

جوانان کمونیست ۴۵۰

 

سیاوش شهابی: حمید تقوایی عزیز با تشکر از اینکه وقت خود را در اختیار من قرار دادید. می دانم این روزها به شدت درگیر کارها هستید. از آنجایی که سولات زیاد است، وقتتان را نمی گیرم و می روم سراغ سوالاتی که بخصوص بعد از بحثهای این چند روز اخیر بر سر ناسیونالیسم و ملی گرایی در گرفته است.

سیاوش شهابی: شما اخیرا با نشریه ندای انقلاب مصاحبه ای داشتید که موضوع آن مصاحبه هم پیرامون ناسیونالیسم بود. راستش تیتری که برای همان مصاحبه انتخاب شده بود ( که البته از میان گفته های خودتان بود)، خیلیها را به سوال انداخت که منظور از ناسیونالیسم خوش خیم و بد خیم چیست؟ این بحث مطرح شده که ناسیونالیسم با نژاد پرستی متفاوت است. آیا چنین است؟ آیا می توان نژاد پرست نبود ولی ناسیونالیست یا میهن پرست بود؟

حمید تقوایی: ناسیونالیسم با نژادپرستی متفاوت هست ولی این دو مستقل از هم نیستند. هم راسیستها رگه های قوی ناسیونالیستی دارند و هم ناسیونالیستها رگه های راسیستی. بالیدن به اجداد و نیاکان ( که بزعم ناسیونالیستها همیشه پرافتخار و مایه مباهات هستند!) یک پایه هر نوع ناسیونالیسمی است(از معتدل تا افراطی) و این افتخار به شجره نامه عین نژاد پرستی است. ناسیونالیست انگلیسی و آمریکائی به اجداد آنگلوساکسون اش مینازد و ناسیونالیسم ایرانی به اجداد آریائی اش و آن دیگری به اجداد ژرمن اش. یکی با تحقیر نژاد عرب (عرب سوسمار خور و غیره!) برتری خودرا به رخ میکشد و دیگری با تحقیر ترکها و سیاهپوستها، و یا آنطور که در اسکاندیناوی مصطلح است،"کله سیاه" ها. این تعصب و خودپرستی راسیستی جزء لایتجزای هر نوع ناسیونالیسمی است. نژاد مشترک، در کنار زبان و سرزمین و تاریخ و زبان و مشترک، بنا به تعریف یک پایه تشکیل دهنده ملت و ملیت است. و این نژاد مشترک و شجره نامه مشترک البته افسانه ای است که به هم بافته شده تا مایه و زمینه ملت پرستی را فراهم کند. من در همان مصاحبه "ناسیونالیسم خوش خیم ..." به این اشاره کردم که شجره نامه یک ناسیونالیست ایرانی همیشه به کورش و داریوش میرسد و نه به ده ها امپراتور و خان و شاه و حکمران عرب و ترک ومغول دیگری که مدتهای مدیدی در این سرزمین حاکم بوده اند و با قوم و قبیله و عشیره خود در این جغرافیای سیاسی که امروز ایران مینامیم زندگی میکرده اند. آریائی بودن و فارس بودن، یا بعبارت دقیقتر برای خود تاریخ و سابقه خونی- نژادی ساختن، یک جزء مهم ایرانی گری است. حتی درمیان "هموطنان" فارسها تافته جدا بافته اند. اینان صاحبخانه اند و بقیه "مرزبانان غیور"! در میان همه ملتهای دیگر هم کمابیش همین تعصبات خونی – نژادی وجود دارد.

سیاوش شهابی: در مصاحبه قبلی می گویید ناسیونالیسم امروز همان کاری را میکند که مذهب و کلیسا در قرون وسطی میکرد. منظورتان چیست؟ کارکرد ناسیونالیسم در گذشته چه بوده که امروز جور دیگری شده است؟

حمید تقوایی: منظور روشن است. منظور از این مقایسه اینست که همان نقشی که مذهب در قرون وسطی در حفظ استبداد فئودالی داشت امروز ناسیونالیسم در حفظ بساط سرکوب و چپاول سرمایه داری ایفا میکند. بحث بر سر گذشته ناسیونالیسم نیست. ناسیونالیسم به معنی امروزیش اش با تشکیل ملت- کشورها در چند سال اخیر ( مقارن با انقلابات صنعتی و روی کار آمدن طبقه سرمایه دار) مطرح شده و به ایدئولوژی مسلط دولتها و جوامع تبدیل شده است. در قرون وسطی اساسا ناسیونالیسم به معنی امروزیش وجود نداشت و وابستگی و تعصبات ملی و یا کشوری در مقایسه با تعصبات و وابستگیهای مذهبی و قومی و قبیله ای (دارو دسته های خانهای فئودال) نقش کاملا حاشیه ای داشت. بنابراین گذشته ناسیونالیسم جایگاهی زیادی در نقش امروزیش ندارد. پایه مادی ناسیونالیسم همانطور که در مصاحبه قبلی هم اشاره کردم، تشکیل کشور به معنی حیطه انحصاری بازار کار و کالا و فعالیت انباشت و گردش سرمایه برای سرمایه دارن ( طبقه حاکمه) در هر کشور در رقابت با کشورهای دیگر است. کارکرد ناسیونالیسم برای طبقات حاکم اساسا اینست که منافع اقلیت سرمایه دار حاکم را منافع ملی و خواست عموم مردم جا بزند و تبعیضات و بیعدالتی های فاحش طبقاتی را زیر لوای اتحاد ملی و عرق ملی و افتخارات ملی بپوشاند. فئودالها مردم را با مذهب متوهم و مطیع و منقاد نگاه میداشتند و سرمایه دارها با ناسیونالیسم و خاک و ملت پرستی. البته در زمان ما هم مذهب همچنان برای توجیه فقر و بیحقوقی بکار گرفته میشود (نمونه بارزش جمهوری اسلامی است) اما نقش اول را ناسیونالیسم ایفا میکند. بعنوان نمونه جدائی مذهب از دولت و سکولاریسم در خیلی از جوامع بعنوان یک ارزش و امر مثبت و پیشرو برسمیت شناخته شده است اما در همه کشورها بلا استثنا ناسیونالیسم و برتر قلمداد کردن و ترجیح کشور و تاریخ و زبان خود بر "اجنبی ها" و "بیگانگان" کاملا مقبول و پذیرفته شده است و حتی عکس آن- یعنی هم ارز و یکسان دانستن ملت خود با بقیه مردم دنیا- مذموم و غیر اخلاقی تلقی میشود. مارکس میگوید ایدئولوژی مسلط بر یک جامعه ایدئولوژی طبقه حاکمه آن کشور است. و ناسیونالیسم یک مصداق بارز این حقیقت است.

سیاوش شهابی: گفته اید اعتقاد به حقوق بشر نوع "کورش کبیر" نیز یک تلاش سیاسی برای تقویت و بجلو راندن ناسیونالیسم ایرانی و آریا پرستی و شاه پرستی در جامعه است. اما هستند کسانیکه می گویند این کار ما تنها برای نشان دادن فرهنگ بالای مردم ایران و اینکه ما مردمانی صلح دوست و نوع دوست بوده ایم است و نه به شاه اعتقاد داریم نه ناسیونالیسم. پاسختان به این دسته چیست؟ آیا مردم نباید به اینکه یکی از شاهان گذشته، بر خلاف دیگر اسلافش، مثلا آزادی مذهب در بابل ایجاد کرده، افتخار کنند؟ کلا نظرتان در مورد تکریم شخصیتهای تاریخی به خاطر عملکردشان، مثل سعدی و حافظ، یا ستارخان و باقرخان چیست؟ آیا این کارها هم تقویت ناسیونالیسم است؟ کمونیسم کارگری با این مسئله چگونه برخورد می کند؟

حمید تقوایی: حساب کورش از حافظ و سعدی و ستارخان جداست. کورش یک امپراتور کشورگشا بوده است و هیچ امپراتوری، هر اندازه هم مهربان و رقیق القلب، بدون جنگ و آدمکشی و تسمه کشیدن از گرده مردم کشور خودی و اهالی دیگر متصرفات، بخصوص استثمار وحشیانه بردگان که در آن دوره اصولا آدم بحساب نمی آمده اند، نمیتوانسته است بقدرت برسد و یا تاج و تختش را حفظ کند. این در مورد همه امپراتورها و شاهان و حکمرانان در تمام طول تاریخ صدق میکند. از سوی دیگر در تاریخ هر جامعه ای کسانی هم وجود دارند که پرچمدار اعتراض و مقابله با دستگاه ستم و چپاول حکمرانان بوده اند، و یا در پیشرفت شعر و علم و ادب و هنر نقش داشته اند. اسپارتاکوس و ستارخان و سقراط و حافظ و گوته و خیام و پاستور و بتهوون و چه گوارا از این دسته هستند. اگر کسی واقعا بخواهد به فرهنگ بالا و نوعدوستی افتخار کند الگویش را از این دسته انتخاب میکند و نه از میان حکام و سلسله های شاهنشاهی و امپراتوری. کسی که در تاریخ باستان بدنبال نوعدوستی و صلحدوستی و فرهنگ بالا میگردد قاعدتا باید به اسپارتاکوس برسد و نه به سزار!

اما از این مساله کورش گذشته اصولا چه اصراری است که برای نشاندادن صلح دوستی و نوعدوستی پای افتخارات ملی را بوسط بکشیم؟! چه اصراری است ناسیونالیسم را انسانی جلوه بدهیم؟ خواستند اسلام را امروزی و دگر اندیش و "پروتستانیزه" بکنند و کارشان نگرفت حالا ظاهرا نوبت "ناسیونالیسم دگر اندیش" است! اگر کسی ریگی به کفش نداشته باشد از انسان و انسانیت تحت نام خود انسان و انسانیت دفاع میکند. احتیاجی به این حلقه واسطها نیست. کسی که از انساندوستی شروع کند به هموطن نمیرسد به همنوع میرسد؛ به ناسیونالیسم نمیرسد، به انترناسیونالیسم میرسد. به نظر من نهادهائی نظیر پزشکان بدون مرز و یا وکلای بدون مرز بسیار به انسانیت و انساندوستی نزدیک ترند تا سازمانهای ملی و میهنی رنگارنگ مدعی خدمت به هموطنان غیور!

اما البته واقعیت اینست که در قضیه علم کردن کورش ما با یک اشتباه معرفتی مواجه نیستیم. مساله این نیست که عده از فرط عشق به بشر و حقوق بشر اشتباها به کورش رسیده اند! نقطه عزیمت ناسیونالیسم است و نیت وهدف اساسا ایران و ایرانیت است. بزرگداشتن کورش ارج گذاشتن به نوعدوستی و بشردوستی نیست، سابقه ملی- میهنی و تاریخی ساختن برای مردمی است که قرنها زیر یوغ شاهان و امپراتورها کمرشان خم شده است. این جزئی از مجاهدتهای ناسیونالیستی است برای آنکه همه مردم را، حاکم و محکوم و سرکوبگر وسرکوب شده و استثمار گر و استثمار شده را، تحت عنوان "ملت پر افتخار ایران"، یکپارچه و همگون و هم جهت جلوه بدهند و همانطور که گفتم منافع یک اقلیت مفتخور حاکم را منافع کل جامعه جا بزنند. کاربرد واقعی نظریه علم کردن کورش بعنوان پدر حقوق بشر، حتی اگر نیت خیری پشت این ایده باشد، چیزی جز این نیست!

سیاوش شهابی: یکی از حربه های جمهوری اسلامی در برانگیختن احساسات ملی گرایانه، صحبت از پیشرفت صنعت و تکنولوژی داخلی بوده است و اینکه وابسته به خارجیها نیستیم. ناسیونالیستها هم تقریبا همین مواضع را تکرار می کنند. نظر شما درباره این صنعت و تکنولوژی ملی و اینکه به کشورهای دیگر وابستگی نداشت باشیم چیست؟ اساسا در دنیایی که به سمت جهانی سازی پیش می رود، چنین گفته هایی چقدر درست است و یک دولت می تواند به قول خودش وابسته کشورهای دیگر نباشد؟

حمید تقوایی: در دنیای امروز نه تکنولوژی در هیچ کشوری داخلی است و نه پروسه تولید و نه حتی پروسه گردش و انباشت سرمایه. حتی جمهور اسلامی هم فهمیده است که برای شکستن بن بست و بحران اقتصادی که با آن دست بگریبانست و براه انداختن چرخ تولید در یک سطح متعارف باید الگوی بین المللی بانک جهانی را پیاده کند. طرح جراحی اقتصادی احمدی نژاد در اساس همین است. اما جمهوری اسلامی و کلا طبقه حاکمه اقتصادش را هر جور بچرخاند از نقطه نظر کارگران و کل توده محروم رانده شده به زیر خط فقر( یعنی بنا بر آمار خود دولت بیش از هشتاد درصد مردم ایران) مهم نیست که چه کسی با چه نوع تکنولوژی ای و با سرمایه اعتباری از کدام بانک در ایران و یا جهان استثمار میکند، کارگران و توده مردم محروم خواهان آن هستند که این فقر و فلاکت و بیکاری و استثمار کلا بر بیافتد. اقتصاد مستقل در دنیای امروز ممکن نیست اما اگر عملی هم میبود برای کارگر معنائی بجز استثمار مضاعف و بیحقوقی شدید تر و وحشیانه تر نداشت. سرمایه ای که در ایران- و در هرکشورجهان- بخواهد تنها با اتکا به منابع داخلی خودش تولید و انباشت کند باید تسمه از گرده کارگران بکشد و این "تولید مستقل ملی" حتی اگرممکن هم باشد هیچ مطلوبیتی برای کارگران و زحمتکشان ندارد.

سیاوش شهابی: اینجا دو سال از سوالهایی را که در بحثی مطرح شده می خواهم بپرسم. عامل اتحاد یک ملت ( که از اقوام و گرایشات مختلف دینی و سیاسی تشکیل شده اند ) در درون مرزهای مشخص یک کشور چه چیزی میتواند باشد؟ اگر میهن پرستی و یا میهن دوستی وجود نداشته باشد، در مواقع حیاتی مثل تجاوز یک کشور بیگانه چه عامل محرکی به افراد انگیزه لازم برای دفاع می دهد؟

حمید تقوایی: قبل از هر چیز باید گفت که حقیقت و واقعیتی در مقولاتی مثل اتحاد ملی و وحدت ملی وجود ندارد. اینها مفاهیم خود ساخته طبقه حاکم برای پوشاندن تفاوت و تبعیض عظیم اقتصادی و سیاسی واجتماعی است که در همه جوامع بین سرمایه دار و کارگر، و کلا در یک مقیاس وسیعتر بین اقلیت مفتخور حاکم و توده عظیم مردم، وجود دارد. میان امثال رفسنجانی و محصولی و خامنه ای و دیگر آیت الله های میلیاردر با کارگری که هشتش گرو نه اش است و همان حقوق یک سوم خط فقرش را هم ششماه به ششماه نمیدهند چه وحدتی میتواند وجود داشته باشد؟ و یا بین کارگر معدن آمریکائی که همین هفته قبل در ایالت ویرجینیا زیر آوار مدفون شد با امثال راکفلر و فورد و بیل گیتس؟ بنا به آمار رسمی در جامعه امریکا ۹۰ در صد ثروت جامعه در دست یک درصد مردم است. این یک درصد سرمایه داران مالتی میلیاردری هستند که از قبل کار همان ۹۰ درصد ثروتهای افسانه ای اندوخته اند. خصلت نمای جامعه آمریکا همین شکاف و تبعیض فاحش است و نه اتحاد و وحدت ملی این دو قطب اجتماعی متناقض. در همه کشورهای سرمایه داری و در ایران جمهوری اسلامی هم همین دو قطب فقر و ثروت مقابل هم قرار گرفته اند. بویژه در جمهوری اسلامی این تفاوت و تبعیض فاحش بیداد میکند. اقلیت ناچیزی که آیت الله ها و آقازاده هایشان در راس آن قرار دارند، به دلار و یورو میلیاردر هستند و اکثریت عظیم مردم با فقر و فلاکت دست و پنجه نرم میکنند. وحدت ملی دروغ بزرگی است برای پوشاندن این حقیقت. برای اینکه در زمان صلح هر اعتراض و حرکتی علیه این وضعیت را تحت عنوان توطئه بیگانگان و دشمنان ملی و دخالت اجنبی بکوبند ( آنچه جمهوری اسلامی در ده ماهه اخیر کرد) و در زمان جنگ، که طبقات حاکمه کشورها برای تامین اهداف و منافع سیاسی و اقتصادیشان بر پا میکنند، توده مردم زحمتکش را با تهییج ملی و میهنی به گوشت دم توپ تبدیل کنند ( آنچه در زمان جنگ ایران و عراق کردند). وجه مکمل این فریب "وحدت ملی"، دشمن تراشی از "اجانب" و"بیگانگان" است. مردم کشورها با همدیگر دشمن نیستند، توده مردم کارگر و زحمتکش با هم جنگی ندارند. جنگها و خصومتهای "ملی" در واقعیت امر جنگ بین طبقات حاکم ( در دوره ما، سرمایه داران) برای تامین منافع خود است. در صد سال اخیر دو جنگ جهانی و صدها جنگ منطقه ای درگرفته است که دلایل و زمینه های آن بجز اصطکاک منافع طبقه سرمایه دار در کشورهای متخاصم چیز دیگری نبوده است. مقدسات "ملی و میهنی" در زمان جنگ هم مانند زمان صلح پوششی است برای جا زدن منافع یک اقلیت مفتخور بجای منافع کل مردم. در زمان صلح با لالائی ناسیونالیسم مردم را مطیع و منقاد نگاه میدارند، و اعتراضات ومبارزات توده ای علیه حکومت را تحت عنوان توطئه بیگانگان سرکوب میکنند و در زمان جنگ با شیپور ناسیونالیسم توده مردم را به جبهه ها میفرستند و برای تامین منافع خود به کشتن میدهند. این تمام کارکرد ناسیونالیسم در جنگ و صلح است.

درمورد محرک دفاع از خود مردم در "مواقع حیاتی مثل تجاوز یک کشور بیگانه" باید گفت مشکل حاد و مستمر وهمیشگی مردم، بویژه در دیکتاتوریهائی نظیر جمهوری اسلامی، دفاع از خود در برابر فقر و بیکاری و بیحقوقی و ستمگریها و سرکوبگریهای دولت است تا حمله دشمنان خارجی. نیروی محرکه مردم چیست؟ دفاع از زندگی، آزادی، رفاه، حقوق و منزلت و معیشت خود و دیگر همنوعانشان. مردم علیه تجاوزگر از زندگی و حقوق انسانی خود دفاع میکنند حال میخواهد این نیروی متجاوز دولت "ملی" باشد یا دولت حاکم یک کشور دیگر. مردم برای دفاع از خود به ناسیونالیسم و یا مذهب و کلا این نوع ایدئولوژیهای مسموم و تفرقه افکنانه نیازی ندارند. دفاع از شان و حرمت و رفاه و آزادی انسان قویترین و متحدکننده ترین (متحد کننده در سطح جهانی و نه فقط یک کشور) نیروی محرکه توده مردم در مقابله با هر نوع زورگوئی و تجاوز و ستمگری است.

سیاوش شهابی: ما کمونیست کارگریها را ملامت می کنند که وقتی شما به جهان وطنی اعتقاد دارید، چرا دارید در چارچوب کشور ایران مبارزه می کنید؟ چرا بر پایه افکار انترناسیونالیستی تان نمی روید در فلان کشور مبارزه کنید. خود همین مبارزه در چارچوب کشور ایران، همان بحث ناسیونالیسم نیست که می گوید اول برای کشور خودتان کاری کنید؟ پاسخ شما چیست؟

حمید تقوایی: در یک سطح اجتماعی و پایه ای اینکه گویا کمونیست کارگریها مخیرند که کشور مبارزه را خود انتخاب کنند پوچ و بی معنی است. همانقدر پوچ است که کسی به توده کارگران یک کشور توصیه کند که بروند و جای دیگری مبارزه کنند! کمونیسم کارگری جنبشی جدا از مبارزات هر روزه کارگران برای رهائی خود و کل جامعه از سلطه سیاسی و اقتصادی طبقه سرمایه دار نیست. اگر این مبارزات قالب کشوری دارد این ربطی به ناسیونالیسم ندارد، بلکه مشخصا به این دلیل است که دشمن کارگران و توده مردم، یعنی طبقه سرمایه دار، حاکمیت خود را در قالب کشورها و به شکل دولتهای ملی سازمان داده است و ناگزیر مبارزه با سلطه این طبقه نیز در چارچوب کشوری شکل میگیرد و به پیش میرود. طبقه کارگر ابتدا باید از دولتهای بورژوائی خلع ید سیاسی بکند و به همین دلیل حزب طبقه کارگر، حز ب کمونیست کارگری در سطح کشوری تشکیل میشود. یک فرد کمونیست ممکن است امر خود را مبارزه در هر کشوری قرار بدهد اما طبقه کارگر و حزب پیشرو او این انتخاب را ندارد. بورژوازی یک دولت جهانی ندارد، دولتهای کشوری دارد و طبقه کارگر برای رهائی خود و کل جامعه باید ابتدا کار را با این دولتهای کشوری یکسره بکند. کارگران باید حکومت کشوری را که در آن کار و زندگی میکنند سرنگون کنند. و هدف حزب ما نیز چیزی جز این نیست.

سیاوش شهابی: اجازه بدید یک سوال تکراری دیگر و البته قدیمی بپرسم. نظرتان درباره سرود و پرچم ملی ایران چیست؟ سرود و پرچمی که مثلا در مسابقات ورزشی جهانی نواخته و برافراشته شود. آیا موافقید که مثلا سرود انترناسیونال یا سرود ای ایران (با شعر حسین گل گلاب)، سرود ملی آینده ایران بدون جمهوری اسلامی شود؟ چرا یک کشور باید پرچم و سرود ملی داشته باشد و تعیین اینها از نظر شما باید چگونه باشد؟

حمید تقوایی: ما با سمبل ها و علائمی مثل پرچم وسرود مشکلی نداریم اما اینها را نشانه های جامعه های متعدد و کشورهای مختلف دنیا ( در شرایطی که کره ارض به کشورها تقسیم شده) میدانیم و نه سمبلهای ملی یا قومی و نژادی. تا وقتی دنیا به کشورها تقسیم شده این کشورها اسامی و علائم و نمادهای خاص خود را خواهند داشت اما از نظر ما اینها نشانه های جوامع انسانی تقسیم شده به کشورها است و نه مظاهر و مقدسات ملی و قومی و تاریخی و غیره. برای بورژوازی ( و فرهنگ ناسیونالیستی که بر جوامع حاکم کرده) البته چنین نیست. در ایدئولوژی ناسیونالیستی سرود و پرچم امری بسیار فراتر از علائم مشخصه یک جامعه معین است. در قاموس ناسیونالیسم سرود و پرچم، مانند اسم کشور، سمبل وحدت ملی و افتخارات ملی و برتری ملی و تاریخ ملی و خلاصه کلیه آن تعصبات و خرافات ملی مورد نیاز طبقه حاکمه برای حفظ سلطه خود است. برای طبقه کارگر، و توده مردمی که هیچ منفعتی در استثمار سرمایه داری ندارند، سرود و پرچم و دیگر سمبلها و نمادها باید بر عکس مظهر انسانیت و نوعدوستی و هم سرنوشتی کل مردم دنیا باشد. در جامعه سوسیالیستی که ما خواهان آن هستیم مردم خود پرچم و سرود کشور را تعیین خواهند کرد و من میتوانم با اطمینان بگویم توده مردم شریف و زحمتکشی که منفعتی در افتخارات و فخرفروشی های ملی ندارند بر مبنای معیارهای انسانی و نه ملی و ناسیونالیستی به سرود و پرچم مطلوبشان رای خواهند داد.