ما افق انقلاب را در برابر جامعه قرار داده ایم!

گفتگوی رادیو سپهر سوئد با حمید تقوائی

متن این مصاحبه را هادی وقفی پیاده و تایپ کرده است

 

رادیو سپهر: آقای حمید تقوایی، با درود به شما و سپاس بخاطر پذیرش این گفتگو.

حمید تقوایی: متشکرم. با سلام به شما و شنوندگان عزیز این رادیو.

ــ آقای تقوایی، تا آنجا که اطلاع داریم، شما در روز یکشنبه (12 فوریه) در سالن "فولکت هوس" یوتوبوری (شهر گوتنبرگ سوئد) ، سخنرانی خواهید داشت و ما هم همین را بهانه کردیم تا بتوانیم پیرامون مباحثی که در آنجا مطرح خواهید کرد، گفتگویی با شما داشته باشیم. در روزهای پیروزی انقلاب پنجاه و هفت هستیم. دو روز از سی سالگی این انقلاب گذشت و خوب، سی سال فرصت کمی نیست تا یک انقلاب بتواند نشان دهد که به اهدافش رسیده است یا خیر و اگر هم نرسیده، تا چه حد موفق بوده و امروز در کجا ایستاده است. شما بعنوان یکی از اعضای مؤثر اپوزیسیون، یقیناً نسبت به دیدگاه های استراتژیک و عملی سردمداران این نظام، حرف ها و دیدگاه هایی دارید که غالباً در جلسات حزب، سخنرانی ها و برنامه های کانال جدید، برای هواداران، اعضای حزب و مردم بیان می کنید. امروز میکروفون رادیو "سپهر" در اختیار شماست تا با شنوندگانی صحبت بفرمائید که ممکن است تاکنون نام حمید تقوایی را نشنیده باشند و یا با دیدگاه های حزب کمونیست کارگری ایران، بی هیچ پیشوند و پسوندی، آشنایی نداشته باشند. در خدمت شما هستیم. بفرمائید.

حمید تقوایی: تا آنجایی که بحث به انقلاب پنجاه و هفت و ارزیابی از آن انقلاب مربوط می شود، دیدگاه های ما کاملاً روشن است. ما معتقدیم که خمینی و آن جریان اسلامی که در اثر انقلاب به قدرت رسید، به هیچ وجه مضمون واقعی انقلاب و خواست مردم را نمایندگی نمی کرد. مردم در انقلاب پنجاه و هفت بر علیه یک سیستم سرکوبگر و یک دیکتاتوری کامل (که به آن گورستان آریامهری می گفتند) بلند شدند برای اینکه آزادی و رفاه می خواستند. برای اینکه می خواستند تبعیض در جامعه وجود نداشته باشد و از یک زندگی برابر و مناسب قرن بیستمی برخوردار باشند. مردم به این دلایل بر علیه آن رژیم قیام کردند و در واقع، وقتی شعار "مرگ بر شاه" را مطرح میکردند، منظورشان مرگ بر خفقان، تبعیض، نابرابری و غیره بود. با اینحال، متأسفانه از آنجا که در آنزمان یک نیروی انقلابی و نیرویی که واقعاً این خواست ها را نمایندگی کند، وجود نداشت، کار به دست خمینی و اسلامیون افتاد که آنها هم شاه را نمی خواستند منتهی از یک موضع کاملاً ارتجاعی و عقب مانده. خود خمینی از زمان اصلاحات ارضی (در پانزده خرداد چهل و دو) اعلام کرده بود با شاه مخالف است به این دلیل که شاه را مظهر فرهنگ غربی و ــ بقول خودش ــ فساد اخلاقی و غیره می دانست. به این دلیل که خمینی با حق رأی زنان، با اصلاحات ارضی، با سپاه دانش و غیره مخالف بود. خمینی با این دلایل با شاه مخالف بود، یعنی با دلایلی کاملا و صد و هشتاد درجه مغایر با اعتراضات و خواست های مردم در مقابل شاه ایستاده بود. با این حال، چون او هم اعتراض خودش را با شعار مرگ بر شاه اعلام می کرد و از آنطرف هم دولتهای غربی زیر بال و پرش را گرفتند، به او تریبون دادند و رسانه هایی غربی مطرح اش کردند، توانست بر انقلاب مسلط شود و اتفاقی بیافتد که متأسفانه می بینیم هم اکنون سه دهه است که مردم دارند بهایش را می پردازند. حکومتی روی کار آمد که به مراتب جنایتکارتر و فاسدتر از حکومت قبلی بود. ما نه انقلاب پنجاه و هفت را اسلامی می دانیم و نه فکر می کنیم که مردم بخاطر اسلام، قرآن و جمهوری اسلامی انقلاب کردند. این ضد انقلاب بود که اسلامی بود و در نقطه مقابل خواست مردم، به اسم انقلاب به قدرت رسید و متأسفانه وضعیت را به جایی رساند که امروز همه ما شاهدش هستیم. این، بطور خلاصه، ارزیابی و نظر ما درباره انقلاب پنجاه و هفت است.

- آقای تقوایی، شما به نیروهای غربی و از جمله آمریکا اشاره فرمودید که از خمینی دفاع کردند و به او تریبون دادند. سئوالم این است که اگر قرار باشد مثلاً آمریکا در مورد دخالتش در بیست و هشت مرداد، از مردم عذرخواهی بکند، آیا یک عذرخواهی در مورد دخالتش در انقلاب پنجاه و هفت هم بدهکار است یا خیر؟

حمید تقوایی: بنظر من، نقش آمریکا در انقلاب پنجاه و هفت، دست کمی از نقشش در کودتای بیست و هشت مرداد نداشت. البته فقط هم آمریکا نبود. تمام کشورهای صنعتی آن دوره در "گوادولوپ" دور هم جمع شدند، کنفرانسی تشکیل دادند و در حمایت از خمینی شریک شدند. به این معنا، یک تصمیم کاملا آگاهانه ای گرفتند که هم اکنون اسنادش هم منتشر شده است. اینکه خمینی را به پاریس ببرند، میکروفون در اختیارش بگذارند و "بی بی سی"، "سی ان ان" و حتی رادیو اسرائیل را برای حمایتش بسیج کنند. دولتها و رسانه های غربی به خمینی و هوادارانش پوشش دادند، بزرگش کردند و به این ترتیب، به مردم فروختندش. این، مسئله ای بود که اتفاق افتاد. چرا غرب این سیاست را در پیش گرفت؟ اساسا به این خاطر که نگران قدرت گیری چپ در ایران بود. در آن دوره، هنوز شوروی وجود داشت و اینها نگران بودند که بخصوص ایران بعنوان همسایه شوروی، تحت نفوذ آن کشور قرار بگیرد. در واقع، آن استراتژی که در آنزمان آمریکا و غرب دنبال می کرد، این بود که بقول خودشان یک "کمربند سبز" در کشورهای آسیائی همسایه شوروی بوجود بیاورند. منظورشان از "کمربند سبز" ایجاد یکسری دولت های اسلامی بود و با همین استراتژی هم، بعدها طالبان را در افغانستان روی کار آوردند و وقتی هم در مقابل خطر انقلاب مردم ایران قرار گرفتند و دیدند که دیگر نمی توانند شاه را نگاه دارند، به دومین نیروی ارتجاعی که می توانست انقلاب مردم را سرکوب کند ــ و نشان هم داد که واقعاً از عهده این کار برمی آید ــ متوسل شدند و خمینی و اسلامیون را روی کار آوردند. بنظر من، اتفاقی که افتاد، چیزی شبیه کودتای بیست و هشت مرداد بود. در آن دوره برای نجات شاه و این دوره، برای نجات نظام سیاسی ــ اقتصادی سرمایه داری ایران در مقابل خطر یک انقلابی که هر روز رادیکال تر و چپ تر می شد. این، اتفاقی بود که افتاد و متأسفانه (همانطور که گفتم) در غیاب یک نیروی انقلابی که بتواند بطور واقعی خواست های مردم را نمایندگی کند، توانستند در کارشان موفق شوند.

ــ آقای تقوایی، یک نکته در اینجا مطرح است. اگر واقعاً اینطور بود که شما می فرمائید، می توان به این نتیجه رسید که شاه با تیز هوشی تمام دریافت که رفتنی است، غرب پشتش را خالی کرده و نمی تواند باقی بماند. به همین دلیل هم، براحتی و در واقع، با بهترین وضعی خودش را از آن مهلکه نجات داد. آیا همینطور است؟

حمید تقوایی: ببینید؛ شاه تمام تلاش خود را بکار بست تا بتواند باقی بماند و در واقع، دیگر هیچ برگی در دست نداشت که بتواند با آن بازی کند. اگر خاطرتان باشد، هویدا را کنار گذاشت و "آموزگار" روی کار آمد. سپس "شریف امامی" آمد و بعد از آن "ازهاری" که باصطلاح بتواند یک نوع حکومت نظامی برپا کند. اما مردم تمام اینها را در هم می کوبیدند و جلو می رفتند. اینها خاکریزهایی بودند که شاه کوشش کرد در مقابل انقلاب مردم بوجود بیاورد اما از عهده اش برنیامد و بالاخره، کار به دوره بختیار رسید. بختیار، آخرین حلقه ای بود که می خواست بین انقلاب و شاه، یک راه سومی را پیدا کند. تلاش کرد یک نوع سازشی بین شاه و مردم بوجود بیاورد و خوب، مردم از او هم گذر کردند و در نتیجه، شاه ناگزیر شد که بالاخره ایران را ترک کند و دست از تاج و تختش بکشد. بله، شاه تمام تلاش خود را بکار بست که این اتفاق نیفتد اما، از عهده این کار بر نیامد.

البته این را هم بگویم که اینطور نبود که دولت های غربی از همان روز اول، یعنی از روز شروع اعتراضات مردم در سال پنجاه و شش، متوجه شدند که شاه باید کنار برود. آنها هم قدم به قدم و بتدریج به این نتیجه رسیدند که دیگر قادر به پشتیبانی از شاه نیستند. به اینجا رسیدند که باید یک جایگزینی برای شاه پیدا کنند و این جایگزین را بالاخره در خمینی پیدا کردند. در واقع، بهترین مهره ای که می توانستند در مقابل شاه علم کنند و در عین حال ایران را هم از دست ندهند ــ که مبادا به بلوک شوروی ملحق شود ــ خمینی بود. راه حل را در این دیدند که به اسلامیون زمینه بدهند و از آنها پشتیبانی کنند و همین کار را کردند. ژنرال "هایزر" به ایران آمد و حتی در مورد اینکه چگونه می توانند ارتش، ساواک و سازمان های اطلاعاتی را دست به دست کنند و از حکومت شاه به حکومت خمینی منتقل سازند، قرار و مدار گذاشتند و پشت پرده مذاکرات خودشان را به پیش بردند. بختیار روی کار آمد و تا دو یا سه ماه اینها به ساخت و پاخت با یکدیگر پرداختند اما قیام بهمن تمام این کاسه کوزه ها را بهم ریخت. بخاطر دارم که در روز قیام بهمن، این آخوندها و طلبه های طرفدار خمینی ــ و از جمله هادی غفاری ــ روی وانت بارها می گشتند و به مردم می گفتند امام فرمان جهاد نداده است و به خانه هایتان برگردید. قرار نبود قیامی بشود و حتی قرار نبود ارتش در هیچ سطحی مورد تعرض قرار بگیرد. اما انقلاب از این سازشها نیز عبور کرد. در بیست و دو بهمن مردم به پادگان ها حمله کردند. به ادارات ساواک و رادیو و تلویزیون حمله بردند و این محاسبات را در هم ریختند. درواقع سازش ها آنقدر بود که حتی سعی کردند در مقابل قیام مردم بایستند و نتوانستند. اما بعد از قیام با تمام قوا به جان مردم افتادند. اسلحه را از دست مردم درآوردند. گفتند بیائید اسلحه تان را تحویل بدهید. گفتند به خانه هایتان برگردید و شورا پورا مالیده! بنی صدر گفت شوراها تعطیل، شورا لازم نیست و به این ترتیب، کم کم کنترل امور را بدست گرفتند.

با اینهمه انقلاب پنجاه و هفت با قیام تمام نشد. انقلاب ادامه پیدا کرد به این دلیل که بعد از اینکه اینها روی کار آمدند، مردم بسرعت متوجه شدند که این دار و دسته هایی که روی کار آمده اند، خواست آنها را نمایندگی نمی کنند. به همین دلیل، اعتراضات وسیع کارگری ادامه پیدا کرد. چپ بخصوص در دانشگاه ها به فعالیت خود ادامه داد (و قوی هم بود)، در ترکمن صحرا شوراهای دهقانی بوجود آمد و در کردستان هم همینطور. زنان در همان اولین هشت مارس بعد از انقلاب پنجاه و هفت، علیه حجاب اسلامی به خیابان آمدند و یک اعتراض وسیع براه انداختند. امواج انقلاب ادامه پیدا کرد و در نهایت، حکومت فقط با سرکوب و خون پاشیدن به اعتراضات مردم در سی خرداد شصت (کودتایی که در سی خرداد شصت علیه مردم کرد) توانست اوضاع را کنترل کند. به این معنا، پایان انقلاب پنجاه و هفت را باید سی خرداد شصت دانست و نه بهمن پنجاه و هفت. انقلاب مردم تا سی خرداد شصت ادامه داشت و در این مدت یکسری آزادی های عملی و دوفاکتو بوجود آمد. رژیم مجبور شد تحت نام "انقلاب فرهنگی" به دانشگاه ها حمله کند، بعنوان مقابله با "ضد انقلاب" به کردستان و ترکمن صحرا لشکرکشی کند و در اصفهان به کارگران بیکار شلیک نماید. در واقع، انقلاب را کوبیدند و خون هایی که انقلاب داد ــ تازه ــ بعد از بهمن ماه شروع شد. مردم در مقابل آنچه که جمهوری اسلامی تا سی خرداد شصت مرتکب شد، ایستادند و جمهوری اسلامی کشتارهای وسیعش را تا سی خرداد شصت (و در سال های بعد هم تا تابستان شصت و هفت) ادامه داد. کشتارها و اعدام های ده ها هزار نفره صورت داد در حدی که باید گفت کشتارها و تلفاتی که مردم در جریان قیام پنجاه و شش و هفت دادند، در مقایسه با این کشتارها بسیار ناچیز بود. به این ترتیب بود که اینها انقلاب مردم را در هم کوبیدند، به آن خون پاشیدند تا توانستند قدرت خودشان را تثبیت کنند و بر جامعه مسلط شوند.

- چرا این گروه ها و سازمان هایی که بعد از قیام در مقابل نظام ایستادند و با سیاست هایش مخالفت کردند، قبل از انقلاب مواضع خودشان را روشن نکرده بودند؟ خوب، قبل از پیروزی انقلاب هم، ما می دیدیم که کسانیکه از جانب خمینی شعار می دادند، چه شعارهایی می دهند و در چه زمینه ای مردم را هدایت می کنند. چرا این درگیریها میان مردم و نیروهای اسلامی در آنزمان بوجود نیامد؟

حمید تقوایی: به این دلیل که در زمان شاه یک جنبش وسیع ضد شاهی- ضد آمریکائی ــ که زمینه هایش بعد از کودتای بیست و هشت مرداد شروع شد و بخصوص بعد از اصلاحات ارضی بسیار وسیع تر شد ــ وجود داشت. این جنبش، که چپها آنرا جبهه یا جبهه خلق و یا جبهه مردمی مینامیدند، همه نیروهائی که به هر دلیلی با حکومت شاه مخالف بودند را در بر میگرفت. از جبهه ملی، نهضت آزادی، حزب توده، سازمان چریک های فدایی، مجاهدین و غیره گرفته تا دار و دسته های اسلامی طرفدار خمینی، همه شان داخل این جبهه بودند و ــ البته ــ شاخه ارتجاعی اش خمینی بود. حرف خمینی از همان پانزده خرداد چهل و دو که علیه شاه بلند شد، این بود که شاه با اصلاحات ارضی، دادن حق رأی به زنان و درست کردن سپاه دانش (که در جریان آن دختران را برای تدریس به روستاها می فرستادند) زنان را فاسد کرده است. اعتراض داشت که اینها فساد و غربزدگی است. فرهنگ بیگانه است، ما باید به اسلام برگردیم و از این نوع خزعبلات که بعدها هم ایدئولوژی کل این حکومت را تشکیل داد. خمینی ارتجاعی ترین و صریح ترین بخش این جبهه بود و با اینحال، بخش های دیگر هم ...

ــ ببخشید وسط حرفتان. خوب، چرا در سال چهل و دو، سال اصلاحات ارضی و دادن حق رأی به زنان، جناح چپ ــ که اصولا باید موافق اینها باشد ــ در مقابل خمینی موضع گیری نکرد؟

حمید تقوایی: همین را توضیح میدادم. ببینید؛ چپ آن دوره اساساً در بسیاری از موارد با این انتقاد اسلامی به حکومت شاه هم نظربود. مخالفت با تمدن غرب و انتقاد به غربزدگی ــ که یک فرهنگ مسلط در اپوزیسیون شاه بود ــ فقط خواست اسلامیون نبود، شاخه چپ جنبش ضدشاهی هم همینطور فکر میکرد. بنظر من، ریشه سیاسی-اجتماعی این مسئله کودتای بیست و هشت مرداد بود. اتفاقی که در بیست و هشت مرداد افتاد، این بود که آمریکا مصدق را با یک کودتا کنار زد، دیکتاتوری شاه را تثبیت کرد و بعد از آن هم اختناق شاه شدیدتر شد. ساواک قوی تر گشت، بگیر و ببندها تشدید شد و به همین خاطر هم چپ به شاه لقب "سگ زنجیری امپریالیسم" داد و اعتراض به آمریکا و کلا غرب از هر موضعی را مترقی و پیشرو قلمداد کرد.

از نظر چپ سنتی آن دوره ایران، که نمونه هایش هنوز هم در دنیا هست، هر نوع ضد آمریکایی گری انقلابی محسوب مبشد و در جبهه خلق قرار میگرفت. مهم نبود که شما از چه زاویه ای علیه آمریکا هستید. اما واقعیت این بود که در ایران ــ و اساسا در همه جای دنیا ــ مخالفت با آمریکا فقط از سر ترقی خواهی نبود. عده ای هم در کشورهای جهان سومی نظیر ایران بودند که با پرچم دفاع از فرهنگ "خودمان" (یعنی در واقع فرهنگ فئودالی) و از یک موضع کاملا عقب مانده و ارتجاعی با آمریکا مخالف بودند. با آمریکا مخالف بودند بخاطر اینکه با علم، فرهنگ و تمدنی که در غرب نمایندگی میشد مخالف بودند. خمینی و دار و دسته های مذهبی ــ در تمام کشورهای تحت سلطه آمریکا ــ از همین زاویه آمریکا و غرب را قبول نداشتند. برای چپ آنموقع، هیچ تمایزی بین اینها وجود نداشت و یا اگر هم تمایزی قائل بودند، می گفتند الآن زمانش نیست که مثلا علیه خمینی و دار و دسته های مذهبی حرفی بزنیم. زمانش نیست به این دلیل که اینها هم دارند با شاه می جنگند. حسابگری سیاسی شان اینطور بود اما البته همانطور که گفتم این حسابگری خود بر یک تئوری و تحلیل عقب مانده و یک نوع نقد شبه فئودالی به غرب متکی بود.

این چپ ضد آمریکائی بلحاظ اقتصادی به نفس سرمایه داری و کلیت نظام استثمار گرانه سرمایه داری اعتراض چندانی داشت. دیدگاهش این بود که مثلا سرمایه داری وابسته یا سرمایه داری کمپرادور باید از بین برود، باید سرمایه های ملی و خرد رشد کنند و "صنعت خودمان" را داشته باشیم. ایده آل شان این بود که باید ذوب آهن داشته باشیم (که البته شاه بالاخره ذوب آهن را آورد اما اینها قبول نداشتند و می گفتند وابسته است و باید مال خودمان را داشته باشیم). باید بتوانیم خودکفا شویم و اقتصاد داخلی و ملی وجود داشته باشد و غیره.

به این معنا، مخالفت با غرب ــ مستقل از اینکه چه نیروی معینی این خواست را داشت ــ فرهنگ مسلط همه نیروهای اپوزیسیون بود و البته، این نیروها با همه تفاوتهایشان( مثلا خمینی ارتجاع کامل و مظهر فئودالیسم بود اما نیروئی مثل فدائی یک نیروی رفرمیست و خواستار رشد "سرمایه داری مستقل" بحساب میآمد)، در یک سطح عمومی تر و پایه ای تری در یک جنبش قرار می گرفتند که ما بطور کلی آن را جنبش "ملی ــ اسلامی" می نامیم. کل فضای اپوزیسیون علیه شاه را همین جنبش می ساخت. کسانی مثل "آل احمد"، "شریعتی" و غیره، روشنفکران، نویسندگان و هنرمندان این جنبش بودند و این غربزدگی و نقد به شاه و سیستمش از دیدگاه غربزدگی، یک باور رایج در میان تمام چپ و مذهبیون آنزمان بود. از خمینی، طالقانی، رفسنجانی و مجاهدین گرفته تا فدایی، پیکار و غیره، همه در این نکته شریک بودند که رژیم شاه فاسد است به این دلیل که غربزده است و بعنوان مثال،همه شان، مخالف موزیک مدرن غربی بودند. همه شان، مخالف راه و رسم زندگی غربی و حتی در جاهایی مخالف دستاوردهای علمی غرب بودند. به این معنا که می گفتند این با سنت و فرهنگ ما جور نیست، فساد می آورد و از اینگونه بحث ها ...

ــ آیا واقعا همینطور بود یا چون شاه چنین می گفت، مخالف بودند؟

حمید تقوایی: همانطور که گفتم آن کلید سیاسی قضیه و آن حلقه ای که اینها را بهم وصل می کرد، این بود که شاه با یک کودتای آمریکایی در بیست و هشت مرداد سر کار آمده بود و باصطلاح نوکر سرسپرده آمریکا و سگ زنجیری آمریکا قلمداد می شد. به همین دلیل، هر چیزی که با غرب و آمریکا تداعی می شد، بد بود. مثلا موزیک پاپ و راک دهه شصت مثل موزیک "بیتل ها"(که در غرب یک موزیک اعتراضی و مترقی جوانان بر علیه ارتجاع و جنگ ویتنام بود و کلا جنبش هیپیسم در غرب یک جنبش اعتراضی علیه جنگ ویتنام بود و مترقی و چپ محسوب می شد) در ایران و از جانب چپ ایران، محکوم بود و ارتجاعی محسوب می شد به این دلیل که می گفتند غربزدگی است! جلف و "قرتی بازی" است! این نوع اصطلاحات را درباره این شکل از موسیقی و جنبش هیپیسم بکار می بردند و من به یاد ندارم که یک نیروی چپ یا هر جوانی که بخودش مارکسیست و ضد شاه می گفت، به موزیک پاپ غربی گوش کند. موسیقی کلاسیک را گوش می کردند اما، موسیقی مدرن را قبول نداشتند و آنهم درست در اوج شرایطی که این نوع موسیقی، یک موزیک اعتراضی در غرب بود. در واقع، اگر شما بخواهید چپ آنزمان ایران را از نظر فکری ــ فرهنگی بررسی کنید، می بینید در کنار شاخه های راست در اروپا قرار می گیرد.

این نوع دیدگاه ها و موضع گیریها با ضد شاهی گری توجیه میشد. تمام ترقی خواهی آن چپ، این بود که ضد شاه است و فقط همین. حتی معلوم نبود که دقیقاً چرا ضد شاه است. اگر شما به ادبیات چریک ها (که البته ادبیات زیادی نداشتند) در حد همان اطلاعیه ها، اعتراضات و سرودهایشان ــ که در زندان ها می خواندند ــ توجه کنید، می بینید نود و نه درصد اعتراضشان این است که شاه می زند، می کوبد، زندانی و شکنجه می کند. درست است. شاه مخالفین سیاسی اش را می کوبید و سرکوب می کرد اما، اگر کسی از آنها می پرسید که اگر شاه شما را نکوبد و سرکوب نکند، دیگر اعتراضتان به چه چیزهایی است، حرف زیادی برای گفتن نداشتند جز آنکه حداکثر بگویند که سر سپرده آمریکا هم هست. منظورم این است که آن اعتراض به هیچ وجه به اینکه ــ بطور مشخص ــ حقوق کارگران باید چه باشد، ترجمه نمی شد. اینکه چرا مردم در رنج و عذابند؟ اینکه دیکتاتوری شاه با سلطه سرمایه در ایرن چه ربطی دارد؟ چریک یا چپ آنزمان، رنج خودش را فریاد می زد و می گفت چرا مرا دستگیر می کنند، چرا مرا می زنند و سرکوب می کنند و البته، همانطور که گفتم، حق داشت. شاه مخالفانش را شدیداً سرکوب می کرد. بدون دلیل بازداشت می کرد و به زندان می انداخت و شکنجه و اعدام میکرد. تمام اینها درست بود اما، آیا تمام اعتراض مردم هم به شاه همین بود؟ از حق زن، حق کودک، حق کارگر، اینکه آزادیهای مدنی وجود ندارد، اینکه حق تحزب و تشکل وجود ندارد، اینکه چرا کارگر نمی تواند سندیکا داشته باشد، چرا دستمزدها کم است و غیره، هیچ صحبتی نمی شد در حالی که همه این بی حقوقی ها در جامعه بیداد میکرد. در ادبیات چپ آنموقع، از اینها خبری نبود. یک جنبش ضد شاهی وجود داشت که حتی انتقادش از شاه هم عمیق نبود و به این معنا، به هیچ وجه به جنبه های اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی، و مسائل و معضلات کارگران و زنان و کودکان نمی پرداخت و اساس اعتراضش این بود که شاه سرکوبگر و غربزده است. این جنبش ضد شاهی، جوانه ها و زمینه های شکست خودش را در خودش داشت و نقدش به شاه، یک نقد سیاسی ــ اجتماعی عمیق نبود.

خوشبختانه، امروز دیگر اینطور نیست. امروز مردم به کل حاکمیت ونظام جمهوری اسلامی اعتراض دارند و مضمون اعتراضشان هم خیلی روشن تر از گذشته است. اعتراضشان فقط این نیست که فرض کنید فقیه نباشد یا جمهوری اسلامی نباشد. بحث شان این است که اساساً مذهب باید از دولت جدا باشد، باید جامعه سکولار باشد. مردم بطور وسیعی سکولار هستند و می گویند مذهب نباید در دولت و قوانین و آموزش و پرورش و زندگی خصوصی ما دخالت کند. حقوق کودک باید رعایت شود، مجازات اعدام باید لغو شود، کارگران می گویند حداقل دستمزد باید برسمیت شناخته شود و امنیت شغلی می خواهند. معلمان هم همینطور و جوانان هم خلاصی فرهنگی می خواهند و غیره. امروز خواست ها و مطالبات مردم عمیق است اما در دوره شاه به هیچ وجه اینطور نبود. یک اعتراض گنگ و مبهم بر علیه دیکتاتوری شاه وجود داشت که خمینی و دار و دسته اش در یک گوشه این اعتراض قرار می گرفتند.

ــ آقای تقوایی، شنونده ای سئوال می کنند که حزب کمونیست کارگری در آنزمان نبود. آیا اگر بود، غیر از مواضعی که دیگر چپ ها داشتند، اتخاذ می کرد؟

حمید تقوایی: درست است که حزب کمونیست کارگری در آنزمان وجود نداشت اما، بعد از انقلاب پنجاه و هفت، نخستین حرکت ها و فعالیت های این خطی که ما امروز نمایندگی اش می کنیم، شروع شد. آن زمان، منصور حکمت و من و تعدادی رفقای دیگر سازمان "اتحاد مبارزان کمونیست" را پایه گذاری کردیم و در همان سال انقلاب پنجاه وهفت اعلام کردیم که هیچ رگه انقلابی در خمینی وجود ندارد. البته در آنزمان قدرت چندانی نداشتیم. یک گروه کوچکی بودیم که صدایمان زیاد به جایی نمی رسید. چنین حزبی و امکانات امروزمان را نداشتیم و با اینحال، تا آنجا که به مضمون سیاست ها مربوط می شود و تا جایی که می توانستیم صدایمان را بلند کنیم، تلاش کردیم حرف هایمان را بزنیم. وقتی خمینی یک دستورالعمل سیزده ماده ای علیه شوراها و چپ در دانشگاه نوشت (اگر اشتباه نکنم در نوروز سال پنجاه و هشت)، ما آنرا بعنوان عیدی سیزده ماده ای خمینی به کارتر (که در آنزمان رئیس جمهور آمریکا بود) نقد کردیم. اطلاعیه دادیم و اعلام کردیم هر نیرویی همانقدر ضد آمریکا است که موافق و پشتیبان کارگران و مردم باشد. گفتیم که ضد آمریکایی گریِ در خود مترقی نیست و این را در مقابل جنجال و جو ضد آمریکائی اعلام کردیم که در آن دوره خمینی براه انداخته بود و خیلی از نیروهای چپ سنتی (شاخه های چپ همان جنبش ملی- اسلامی) را هم بدنبال خود کشیده بود. وقتی حکومت تازه بقدرت رسیده خمینی فهمید که دارد کنترل اوضاع را از دست می دهد بساط سفارت گیری را براه انداخت، شعار "بعد از شاه نوبت آمریکا" است را علم کرد و یک عده از همین نیروهای چپ سنتی را این بار با این نظریه که "دشمن اصلی آمریکا است" بدنبال خود کشید. ما هم اعلام کردیم که ضد آمریکایی گری ــ در خود ــ چیزی را نشان نمی دهد و بسیاری از یک موضع کاملا ارتجاعی بر علیه آمریکا هستند. امروز این مساله با گسترش یک جنبش اسلام سیاسی در جهان که از یک موضع کاملا ارتجاعی علیه غرب و آمریکا ایستاده است خیلی روشن تر از گذشته خود را نشان میدهد و ما پرچم مبارزه با این جنبش را از همان زمان بلند کردیم.

بنابراین، در پاسخ به اینکه اگر ما بودیم، چه می کردیم، باید بگویم تا جایی که بودیم، در مقابلشان ایستادیم و خوب، اگر بزرگ تر و قوی تر بودیم و سابقه بیشتری داشتیم، مطمئناً فعالیتمان تأثیرات بیشتری می داشت و مؤثرتر میبودیم. متأسفانه در آنزمان قدرت و امکانات امروزمان را نداشتیم به این دلیل که اساسا کارمان را بعد از انقلاب پنجاه و هفت شروع کرده بودیم. امروز، آن جوانه ها و حرکت ها، به حزب کمونیست کارگری تبدیل شده است. حزبی که در سطحی بسیار وسیع تر فعال است و با همان مواضع و با همان خط، دارد به شرایط سیاسی نگاه می کند. ما هیچگاه هیچ شعار ضد آمریکایی، ضد شاهی، و امروز ضد ولایت فقیهی را، در خود مترقی و به نفع مردم ندانسته ایم. اگر تجربه انقلاب پنجاه و هفت، یک درس برای مردم ایران داده باشد، این است که دشمنِ دشمن شما، لزوماً دوست شما نیست. کسی دوست مردم است که بطور اثباتی دوست مردم باشد. کسی طرفدار مردم است که از مردم طرفداری کند. مخالفت با دشمن مردم، به این معنا نیست که از همان زاویه و از همان موصع مردم دارد مخالفت می کند. امروز همینطور است، در دوره خمینی همینطور بود و در دوره شاه و انقلاب پنجاه و هفت هم همینطور. این، درسی است که ما امیدواریم مردم از انقلاب پنجاه و هفت گرفته باشند و ما هم به سهم خودمان، همواره تلاش می کنیم که این درس را برجسته کنیم. تاکید و یادآوری کنیم که مردم باید دوستان واقعی خودشان را بشناسند و با این منطق غلط که "هر نیروئی مخالف آمریکا یا اسرائیل هست یا هر کسی که مخالف ولی فقیه است، طرفدار مردم است" به قضاوت نیروهای سیاسی نروند. این، یک محاسبه کاملا غلط است. یکبار مردم ایران بهای این را پرداخته اند و دیگر نباید این اشتباه برای بار دوم تکرار شود.

ــ آقای تقوایی، یکی از مباحثی که اینروزها هر کسی زیاد می شنود، عدم ضرورت انقلاب در سال پنجاه و هفت و اصولاً عدم ضرورت انقلاب بعنوان یک راه حل سیاسی است. حتی گفته می شود که اگر فرانسه را با انگلستان (که در آن مثل فرانسه انقلابی صورت نگرفت) مقایسه کنیم، می بینیم وضعیت امروز مردم انگلیس بدتر از فرانسه ای که در آن مردم انقلاب کردند، نیست و یا اینکه در ایران، انقلاب به اینجا ختم شد و در روسیه به فلان جا! من در نوشته ها و سخنرانی های شما می بینم که از ضرورت و مطلوبیت انقلاب سخن گفته اید و اینکه انقلاب آتی از چه خصوصیاتی برخوردار است. آیا شما همچنان به انقلاب معتقد هستید و از آن دفاع می کنید؟

حمید تقوایی: بله ما طرفدار انقلاب هستیم و معتقدیم انقلاب به اراده کسی بستگی ندارد. انقلاب، یک ضرورت است و من معمولا این قیاس را بکار می برم که شما اگر یک دیگ بخار داشته باشید که همه منفذهایش را ببندید و مدام آتش زیرش را زیاد کنید، در نهایت، منفجر خواهد شد و جوامعی که در آنها انقلاب اتفاق می افتد هم، از یک چنین وضعیتی برخوردار هستند. به این معنا که معمولا یک حکومت سرکوبگر و فاسدی وجود دارد که به هیچ وجه اجازه ابراز وجود و اعتراض سیاسی نمی دهد و از طرف دیگر هم مدام فقر، بی حقوقی، اعتیاد، و انواع مصائب را بر جامعه تحمیل می کند. همان شرایطی که امروز بطور تمام و کمال در مورد جمهوری اسلامی شاهدش هستیم. چنین جامعه ای برای اینکه بتواند بقاء خود را حفظ کند و برای اینکه بتواند باقی بماند، ناگزیر است انقلاب کند. بنابراین، انقلاب اینطور نیست که مثلاً حزبی بخواهد انقلاب شود و انقلاب اتفاق بیفتد و حزبی نخواهد و انقلاب نشود. بحث به هیچ وجه اینچنین نیست. در سال پنجاه وشش و حتی تا نیمه پنجاه و هفت کسی اساسا فکر نمی کرد که انقلابی اتفاق خواهد افتاد. حتی تا شش ماه قبل از قیام خیلی ها گمان می کردند شاه برای مدتی طولانی بر سر کار خواهد ماند و حکومتش را ادامه خواهد داد. کسی به آن معنا، منتظر قیام و انقلاب نبود و با اینحال، انقلاب اتفاق افتاد. به این دلیل که آن وضعیت، حالتی شبیه همان دیگ بخار را داشت و هم اکنون هم جامعه ایران از چنین وضعیتی برخوردار است. بنابراین، سئوال این نیست که آیا شما معتقد به انقلاب هستید و یا معتقد نیستید. سئوال این است که در رابطه با انقلابی که دارد اتفاق می افتد، شما در کجا ایستاده اید. آیا در کنار آن هستید؟ آیا از آن حمایت می کنید و به استقبالش می روید یا در مقابلش می ایستید؟ سئوال به سادگی همین است. انقلاب، در هر حال، اتفاق خواهد افتاد مگر آنکه بگوییم قرار است مشکل دیگ بخار را حل کنند و بخواهند منفذهایی در آن بوجود بیاورند. آزادی بدهند و اجازه دهند که احزاب بتوانند آزادانه فعالیت کنند که البته، من و شما می دانیم که چنین چیزی در مورد جمهوری اسلامی غیر ممکن است.

اگر برای لحظه ای فرض کنیم که چنین شرایطی بوجود بیاید یعنی اگر واقعاً انتخابات آزادی در کار باشد و حزبی مثل حزب کمونیست کارگری هم بتواند در آن انتخابات شرکت کند، آنوقت مطمئنا حزب ما انتخابات را می برد. بنظر من، حتی کافی است که سه ماه فرصت بدهند که ما بتوانیم حرف هایمان را بزنیم و هر حزب و نیروی دیگری هم بتواند حرف هایش را بزند و مردم انتخاب کنند. در آنصورت است که بنظر من، حزب ما ــ که انسانیت واقعی را نمایندگی می کند ــ پیروز خواهد شد. اما مسئله این است که از نظر عملی و در زندگی واقعی چنین شرایطی پیش نخواهد آمد. در جهان واقعی، حکومت های سرکوبگر راهی جز انقلاب برای مردم باقی نمی گذارند. مردم عاشق انقلاب بعنوان شیوه تغییر اوضاع نیستند، بلکه خواستهای انقلابی، یعنی خواستهای انسانی و برحقی دارند. مردم، رفاه و آزادی برابری می خواهند. می خواهند استثمار و اختناق و دزدی و فساد نباشد. می خواهند ارتشاء و این بوروکراسی عریض و طویلی که دارد می زند، می کشد و چپاول می کند، بالای سرشان نباشد. تمام اینها، خواست های برحق و انسانی اند و به اینها خواست های انقلابی گفته می شود. به این دلیل که هیچ دولت سرمایه داری باصطلاح به زبان خوش یا با انتخابات به اینها تن نمی دهد. هیچ دولتی نمی گوید که بله، بوروکراسی را جمع می کنم، اجازه نمی دهم مقامات دزدی کنند، استثمار و سودپرستی را ممنوع میکنم، همه چیز را بطور عادلانه در جامعه بدست همه می رسانم و حقوق زن، کارگر و بطور کلی حقوق مردم را رعایت می کنم. چنین اتفاقی نمی افتد و به همین خاطر، مردم بدلیل خواست های انسانی و برحقی که دارند، ناگزیر می شوند دست به انقلاب بزنند.

به همین دلیل است که می گویم انقلاب یک ضرورت است. انقلاب یک نیاز است به این دلیل که جامعه می خواهد ــ و باید ــ باقی بماند و در نتیجه، ناگزیر است که انقلاب کند. مردم می خواهند نفس بکشند. اگر مردم ایران نخواهند کلیه هایشان را بفروشند، باید انقلاب کنند. اگر نخواهند از گرسنگی بمیرند، اگر نخواهند جوانانشان مدام کشته شوند یا به زندان بیفتند و شلاق بخورند (به این دلیل که دوست پسر یا دوست دختر داشته اند) باید انقلاب کنند. شما نمی توانید یک جامعه ای را به شلاق بکشید، گرسنه هم نگاهش دارید و به آن حق تشکل و تحزب و اعتراض ندهید و بعد هم بگویید انقلاب خیلی بد است و انقلاب نکنید! چنین چیزی غیر ممکن است.

ــ اما شما خودتان می گویید که هیچ حزب، سازمان یا گروهی نمی تواند انقلاب را براه بیندازد. آیا با این حساب، باید سال های سال منتظر بمانیم تا خود انقلاب مثل یک کوه آتشفشانی که نمی دانیم دهانه اش چه موقع باز می شود، فرا برسد؟

حمید تقوایی: خیر، نباید منتظر بنشینیم. اگر فکر می کنیم که راه آزادی و خلاصی مردم از شر تمام این کثافاتی که سرمایه داری بر جوامع تحمیل کرده است،انقلاب است، باید کمک کنیم که این انقلاب رخ بدهد. باید تلاش کنیم تا هر چه زودتر انقلاب شکل بگیرد و زمینه هایش را بسازیم. ضروریات تاریخی از طریق اراده انسانها متحقق میشوند و همیشه نیروی اراده، آگاهی و فعالیت سیاسی، نقش تعیین کننده ای در تحولات تاریخی ایفا کرده است. هم اکنون و در ایران، شرایط عینی و واقعی برای انقلاب فراهم است اما، تا زمانیکه یک حزبی، نیرویی یا شخصی نباشد که مردم و خواست هایشان را در سیاست نمایندگی کند و فعالانه پرچم انقلاب را بلند کند، اتفاقی نخواهد افتاد. ممکن است شورش و عصیان داشته باشیم اما، انقلابی که واقعا بتواند آگاهانه پیش برود، اهداف تعیین شده ای داشته باشد و پیروز شود، بطور مستقیم به فعالیت آگاهانه یک حزب مربوط است و حزب ما هم با تمام توانش مشغول چنین فعالیتی است. ما منتظر نیستیم. ما هر روزه داریم تلاش می کنیم که این انقلاب هر چه زودتر، هر چه قوی تر و جامع تر و سازمان یافته تر و حتی مسالمت آمیزتر و با کمترین خونریزی فرا برسد. ما دست اندرکار تدارک چنین انقلابی هستیم، آنرا تبلیغ می کنیم، فریاد می زنیم و به مردم می گوییم که راه رهایی شان از انقلاب می گذرد. راه دیگری وجود ندارد.

زمینه های عمومی سیاسی ــ اجتماعی برای انقلاب فقط شرط لازم است. شرط کافی این است که حزبی هم باید وجود داشته باشد که در عرصه سیاست، این پرچم را بلند کند و این افق را در مقابل جامعه بگذارد و حزب ما، مشغول همین کار است. احزاب و شخصیت ها باید ضروریات زمانه خود را بشناسند، به آن ضروریات پاسخ بدهند و جلو بروند. در نهایت، فاکتور انسانی و عامل اراده انسان در همینجا وارد تاریخ می شود و حزب ما هم دقیقاً دارد همین نقش را ایفا می کند.

ــ آقای تقوایی، ما یکی دو دقیقه وقت داریم. با توجه به اینکه خود من معمولا در اواخر شب می نشینم و به سخنرانی ها و مصاحبه های شما نگاه می کنم، اگر شما در مورد تلویزیون کانال جدید حرف یا سخنی دارید، بفرمائید تا شنوندگان ما هم در جریان باشند. سپاسگزار می شوم.

حمید تقوایی: بله. حتما اطلاع دارید که تلویزیون کانال جدید، تلویزیون بیست و چهار ساعته ای است که رو به ایران و اروپا پخش می شود (متأسفانه در آمریکای شمالی، فقط از طریق اینترنت قابل مشاهده است و در آنجا پوشش ماهواره ای ندارد). این تلویزیون در اروپا، ایران و بطور کلی در خاورمیانه پخش می شود و دوستانی که تا کنون تلویزیون ما را ندیده اند می توانند فرکانس آنرا از سایت های حزب بدست آورده و مشاهده کنند. بخش جذاب و قابل توجه این تلویزیون ــ هر روز دو ساعت ــ به برنامه های زنده ای اختصاص دارد که بسیاری از مردم در خلال آن روی خط می آیند، بحث ها و نظرات خود را ارائه می دهند و در واقع، یک تصویر بسیار زنده ای از جامعه ملتهب و در حال اعتراض ایران را می توان در این برنامه ها مشاهده کرد. فراخوان من این است که کسانیکه به "ساتلایت" دسترسی دارند، این برنامه ها را از دست ندهند.

ــ آقای تقوایی، بسیار سپاسگذارم از شرکت شما در برنامه امروز.

حمید تقوایی: من هم متشکرم.