ارگان های سرکوب رژیم را نابود کنیم

این مصاحبه در برنامه زنده کانال جدید در تاریخ ۱۵ جولای ۲۰۰۹ انجام شده است. در این مصاحبه حمید تقوائی دلیل وجود نیروهای سرکوبگر دولتی و دلیل انحلال آنها بعد از انقلاب را توضیح می دهد، همچنین نحوه برخورد انقلابی با این نوع نیروها در حین انفلاب را توضیح می دهد. این متن توسط نازیلا صادقی تایپ و ادیت شده و اولین بار در نشریه جوانان کمونیست ۴۱۲ چاپ شده است. ج ک.

 

حسن صالحی: مصاحبه ای داریم با حمید تقوایی لیدر حزب کمونیست کارگری ایران در مورد چگونگی درهم شکستن ارگانهای سرکوب و ماشین دولتی جمهوری اسلامی. حمید تقوایی با تشکر از شما که در این گفتگو شرکت می‌کنید.

حمید تقوایی : متشکرم خسته نباشید.

حسن صالحی: حمید تقوایی در طی این ۱ ماه گذشته که از انقلاب و خیزش انقلابی مردم میگذارد مردم خیلی عریان نیروهای سرکوب جمهوری اسلامی را در مقابل خودشان دیدند، سپاه، پاسدار، یگانه ویژه، نیروهای انتظامی‌، پلیس و در طول برنامه های زنده ای که ما داریم مردم عمیقاٌ نفرت خودشان را از کارکرد این نیروها اعلام میکنند انقلاب مردم باید با این نیروها چکار بکند؟

حمید تقوایی : قبل از اینکه وارد این سوال بشویم شاید من باید مقدمتاٌ نکاتی را بگویم آن هم این است که این نیروی سرکوب که در یک ماه اخیر چنین‌ وحشیانه و عریان و رودر رو به شکتار و سرکوب مردم دست زدند دم و دستگاهی نیست که در همین یک ماه و دو ماه بوجود آمده باشد. این نیروها را عرض سه دهه ساختند، سازمان دادند، آموزش دادند مجهزشان کرده اند به تمام این سلاحهای کشنده ای که الان علیه مردم بکار میبرند و قبلا هم بارها بکارشان گرفتند منتها این دفعه فرقش این است که در یک مقیاس وسیع در خیابانهای تهران و شهرهای ایران و جلوی دوربینها و گزارشات و فیلمهای زنده ایی که از این وضعیت هست این اتفاق میافتد و همه مردم ایران و همه مردم دنیا با این واقعیت تکان دهنده روبرو شدند که این حکومت دارد به روی مردم شلیک می‌کند، فقط بخاطر اینکه خواستهای خیلی بر حق و پایه ایی خودشان را اعلام کرده‌اند، آزادی میخواهند و یا حتی میگویند در این انتخابات تقلب شده است و یا هر خواستی که دارند. این سیستم کشتار را از همان بدو بقدرت رسیدن رژیم ساختند و بارها بکار گرفتند. این اولین بار نیست که مردم را میکشند، شلیک میکنند، به زندان میاندازند، بدون هیچ دلیلی‌ در زندانها میکشند، زیر شکنجه قرار میدهند، اعتراف اجباری از آنها میگیرند؛ اولین بار نیست! این سیستم سیستمی است که به آن میگویم نظام جمهوری اسلامی! با شکنجه اش، زندانهایش، بسیج اش، سپاه اش، لباس شخصی هایش، با کمیته هایش و همهٔ این دار و دسته وحشی اش که الان به جان مردم افتادند. این سیستمی است که ۳۰ سال است ساخته شده و بکار افتاده. از همان دورهٔ خمینی اینها این ماشین قتل و سرکوب و جنایت را به کار اندختند و امروز هم همان ماشین دارد کار می‌کند. میخواستم مقدمتاٌ اینرا بگویم که اینطور نیست که این جنایت جمهوری اسلامی در همین یک ماه اخیر اتفاق افتاده یا این دم و دستگاه سرکوبشان را یک شبه ساختند اینها وجود داشته و بارها علیه مردم بکار گرفته شده و اینبار دیگر کاملاٌ رسوا و کاملا در انظار مردم ایران و جهان این جنایتها اتفاق میافتد و این واقعیت را در مقابل چشم همه قرار میدهد که جمهوری اسلامی یک ماشین سرکوب است. این سوال که مردم باید با این چه کار کنند خوب این در دو سطح قابل بررسی‌ است یکی‌ اینکه در همین انقلاب و مبارزه ایی که میکنند باید با این چه کار کنند دیگری اینکه یک حکومت انسانی‌ که ما خواستار آن هستیم با این نیروها چه می‌کند این دو سوال مختلف است.

حسن صالحی: من فکر می‌کنم به قسمت دوم برگردیم انقلاب مردم به این معنا که مردم اگر خودشان قدرت را بدست بگیرند و این رژیم ا سرنگون کنند با این نیروها چکار میکنند؟

حمید تقوایی : خوب بله این بحث بر سر این است که وقتی‌ که پیروز شویم. وقتی که در این جنگ پیروز بشویم یعنی وقتی که دیگر بساط جمهوری اسلامی جمع بشود طبعاٌ این نیروها هم بساطشان جمع میشود نه به این معنا که با نیروهای دیگری باید جانشین بشوند چون معمولاٌ این حکومتها وقتیکه میروند، مثلا وقتی حکومت شاه رفت آن دم و دستگاه جمع شد ولی‌ ساواک رفت و جای آن ساواما آمد. وزارت اطلاعات جمهوری اسلامی را همین آقای حجاریان که الان خودش در زندان است ساخت و از آن طرف پاسداران و بسیجیان و کمیته چیها آمدند و جای نیروهای سرکوبگر شاه را گرفتند؛ این راه حل نیست. حکومتهایی به این نیروهای سرکوبگر احتیاج دارند که میخواهند منافع و اهداف و خواستهای یک اقلیتی را به جای خواست جامعه جا بزنند. بنظرمن معادله به همین سادگیست، اگر شما یک حکومتی باشید که طرفدار و مدافع منافع یک بخش خیلی کوچکی از جامعه هستید، مثلا در ایران این حکومت مدافع منافع فکر کنم حتی زیر یک درصد جامعه است. یعنی‌ همین مافیای در قدرت و اعوان و انصارشان آن قشر کوچک میلیونر و مولتی میلیونری که در دور خودش درست کرده که من فکر نمیکنم حتی یک درصد جامعه هم بشوند. این دستگاه از آنها حمایت می‌کند. بخشی از این اقلیت مستقیماٌ در خود حکومت است مثلاٌ سپاه پاسدارن یک بنگاه و یک موسسهٔ مالی بزرگ در ایران است و من در مقاله ای خواندم که نزدیک به ۸۰ درصد صنایع ایران و کارخانجات ایران مستقیم و غیر مستقیم یا متعلق به سپاه است یا بوسیلهٔ سپاه کنترل میشود. یک فردی مثل محصولی وزیر کشور جناب احمدی نژاد که چند ده میلیارد دلار ثروت دارد ایشان فرمانده بخش آزربایجان سپاه پاسداران بود و این ثروت از آنجا آمده و خیلی از آنها همینطور هستند. میخواهم بگویم این دم و دستگاهی که الان هست لازم شده برای اینکه منافع یک اقلیتی را که یک لیست کوچک آن را میدانیم و میشناسیم -خود پالیزدار آن رو کرد- حفظ کند در مقابل یک اکثریت عظیم که زیر خط فقر زندگی‌ می‌کند و چیزی ندارد و دسترنجش را اینها غارت کردند. در هر جامعه ای که این شکاف عظیم بین فقر و ثروت باشد برای حفظ این شکاف ارتش لازم است، پلیس لازم است، زندان لازم است، شکنجه لازم است، دیکتاتوری لازم است و از اینجاست که اینها سر بر میدارد. در آینده چه خواهیم کرد؟ اساس این است که در آینده باید این شکاف را از بین برد. اگر حکومت حکومت توده مردم بشود، حکومت کارگران، اکثریت عظیم محروم جامعه، کسانیکه یک عمر چند شیفت کار میکنند و آخر سر گرسنه به بستر میگذرند، اگر اینها حکومت را بدست بگیریند احتیاجی‌ به پاسدارن و یا چیزی شبیه آن نیروهای انتظامی‌ نخواهند داشت. احتیاجی‌ نخواهند داشت بخاطر اینکه منافع اکثریت جامعه حاکم شده و اکثریت با خودش جنگ ندارد. احتیاجی‌ به زندان ندارد، بخاطر اینکه مردم بر سرنوشت خودشان حاکمند ، سیاست ها را تعیین میکنند، جامعه را اداره میکنند، احتیاجی‌ به کمیته و پاسدار وبسیجی و لباس شخصی و غیره و غیره نیست. بنابراین بحث من این است که آن جامعه انسانی‌ که ما میخواهیم، آن جامعه ای که ما فکر می‌کنیم باید درآن استثمار نباشد، فقر نباشد - و می‌تواند اینها نباشد آنقدر جامعه ایران ثروتمند هست که همهٔ مردم بتوانند کاملاٌ مرفه و برابر زندگی‌ کنند - در آن جامعه هیچ نیازی به این ارگانهای سرکوب نخواهد بود و اولین حکم آن جامعه انقلابی انحلال تمام نیروهای سرکوبگر است. اینها همه باید منحل بشوند و هیچ نقش در جامعه نداشته باشند.

حسن صالحی: حمید تقوایی اجازه بدهید به شرایط حاضر هم بر میگردیم مردم همین امروز با اینها چگونه برخورد کنند. ولی‌ اجازه بدهید من یک سوال دیگری را مطرح بکنم که در صحبت خود شما هم بود وقتیکه انقلاب ۵۷ بود خمینی و جماعت خمینی خیلی اصرار داشتند که دست به هیچکدام از این نهادها نخورد دست به ارتش نخورد اگر بخاطر داشته باشید میگفتند که رهبر هنوز فرمان قیام نداده وقتی که مردم میخواستند به پادگانها حمله بکننند و همانطور که شما گفتید بالاخره همان دستگاه را یک طوری حفظ کردند اسمش را چیز دیگری گذشتند و فردای انقلاب هم حتی نیروهای ساواک را دوباره فرا خواند که به سر کار بیایند و تجربیات دیگر تاریخی هم هست مثلا شیلی را ما ملاحظه می‌کنیم که ارتش سر کار بود النده آماده بود و بد کودتا شد به هر حال من میخواهم بگویم در مقابل تلاشهای نیروهایی که سعی‌ میکنند یکمقدار این قوای سرکوبگر را حفظ بکننند مردم باید چه نکاتی‌ را مطرح بکننند چه هشیاری داشته باشند؟

حمید تقوایی : اگر هنوز داریم در مورد این انقلاب و دورهٔ بعد از پیروزی مردم صحبت می‌کنیم آنوقت باید برگردیم ببینیم در طی خود این انقلاب چه اتفاقی افتاده است. قطعاٌ یک بخش عظیمی‌ از بدنه این نیرو‌ها یا اسلحه زمین میگذارند یا بالاخره به مردم ملحق میشوند و یا کاملا خنثی و بیطرف خواهند شد. در انقلاب ۵۷ ایران عیناٌ همین اتفاق افتاد. اینکه خمینی آمد و گفت دست نزنید این نیروها را نگاه دارید بخاطر این بود که ساخت و پاختها و سازشها شده بود و قرار بود شاه که رفت آن سیستم سرکوب شاه دست نخورده منتقل شود به خمینی. تا آنجا هم که در قیام بهمن مردم به خیابانها ریختند خوب این معادله و این نقشه را تا حدی بهم ریختند به همین خاطر اینها هول شده بودند و داد میزدند امام فرمان جهاد نداده است بروید خانه چون قرار بود ساواک، وزارت اطلاعات و ضد اطلاعات، ارتش، پلیس، امنیت، ژاندارمری و غیره دست نخورده منتقل شود به جناب خمینی. بخاطر اینکه خمینی هم بالاخره مدافع منافع همان اقلیتی بود که امروز هم داریم میبینیم ولی‌ مسئله اینجا فقط این نبود خمینی و این جمهوری اسلامی یک ماشینهای سرکوبی بوجود آوردند که در تاریخ معاصر ایران بیسابقه است. حتی در خیلی کشورها بیسابقه است. کشورهای مختلف بالاخره یک پلیس دارند، کلانتری دارند یک سازمان اطلاعات و ضد اطلاعات دارند و یک ارتش دارند.

حسن صالحی: چرا اینها این نیروها را بوجود آوردند؟

حمید تقوایی : بخاطر اینکه جمهوری اسلامی با یک انقلاب عظیم روبرو بود. جمهوری اسلامی ضد انقلاب ۵۷ بود که روی کار آمد و این انقلاب ادامه پیدا کرد. انقلاب با قیام بهمن تمام نشد و خمینی ماموریتی که انجام داد این بود که کاری را که شاه نتوانست انجام دهد، کاری که بختیار نتوانست انجام دهد، کاری که شریف امامی نتوانست انجام دهد، ایشان به سرانجام برساند یعنی‌ به خون کشیدن انقلاب ۵۷. انقلاب ادامه پیدا کرد و بالاخره رژیم با یورش بمردم در ۳۰ خرداد ۶۰ انقلاب را بخون کشید. مردم، کارگران، دانشجویان، روشنفکران، روزنامه نگاران، معلمان، بخشهای مختلف جامعه داشتند پیشروی میکردند، داشتند درواقع آن خواستها ومطالبات و آمالی را که برای آن انقلاب کرده بودند را در مقابل این دولت تازه به قدرت رسیده میگذشتند و حقشان را طلب میکردند؛ میگفتند پیروز شدیم و خواستهای انقلابیشان را طلب میکردند. کارگران میگفتند شوراها باید کارخانه ها را اداره کنند. مردم همه جا انتظارت و توقعاتشان از انقلاب را مطرح می کردند و میگفتند اینها را میخواهیم. جمهوری اسلامی روی کار آمده بود تا این انقلاب را درهم بشکند، حکومتی بود که باید انقلاب را به شکست میکشند و این را فقط میتوانست به وحشیانه ترین شیوه عملی کند. لباس شخصی ها هم روز اول بودند، تیغ کشیدند، چماق کشیدند. من یادم است از همان روز جهانی زن ۸ مارس ۵۸ این قضیه شروع شد. درست بعد از انقلاب این قضیه شروع شد، ۴ ماه بعد از قیام بهمن ماه و این قمه کشها که آن موقع به آنها میگفتند خواهران زینب - همین هایی که امروز هم وجود دارند و مردم اسمشان را گذاشته اند فاطمه کماندو- اینها از همان دوره بودند و لباس شخصیها هم همان موقع سازمان پیدا کردند. بعد کمیته هایی که اغلب خودشان به خودی خود در دل انقلاب تشکیل شده بود اینها گرفتند تبدیل کردند به ارگانهای سرکوب. همینطور شوراهای کارخانه را تبدیل کردند به شورای اسلامی ارگانهای جاسوسی و سرکوب کارگران و بعد سپاه پاسداران را بوجود آوردند، بسیج بوجود آوردند، یگان ویژه را بوجود آوردند. می‌بینید در هیچ کشوری اینطور انواع و اقسام این نیروها نیست. جمهوری اسلامی یک حالت ویژه ایی از سرکوب است یعنی‌ بطور خیلی عریان و در وحشیانه ترین شکل مردم را میکوبد. روشن است که یک حکومت متعارف نبوده. همیشه با بحران روبرو بوده و همیشه زیر پای خودش را خالی حس میکرده، همیشه با یک جامعه ناراضی و به خشم آماده خودش را روبرو میدیده، ناگزیر بوده که زندانها را گسترش بدهد، ناگزیر بوده سرکوبش را تشدید کند، ناگزیر بوده جامعه را مرعوب کند با وحشیانه ترین شکنجه ها که حالا اسم آنرا تعزیر گذاشته اند و ناگزیر بوده از سنگسار گرفته تا اعدام تا قطع دست و پا تا و از بالای کوه به پایین پرتاب کردن با همهٔ این شیوه ها زهر چشم از مردم بگیرد برای اینکه بتواند حکومت خودش را حفظ کند. مردم به این میگویند یک مافیا، مافیای اقتصادی، اما‌ درواقع از هر نظر شبیه مافیاست، یک مافیای جنایی- اقتصادی ایست که دار و دسته مسلح خودش را درست کرده. این رژیم یک ماشین جنایت است. جمهوری اسلامی را بنظرمن در دو کلمه می‌توان خلاصه کرد غارت و جنایت. یک ماشین درست کرده که غارت و جنایت می‌کند. در هیچ جامعه متعارفی اینطور نیست خوب در جوامع دیگر هم نیروی سرکوب دارند که آن هم نهایتاٌ دلیلش همینست که الان توضیح دادم بالاخره در تمام جوامع طبقاتی یک اقلیتی حاکم است که زندان لازم دارد، پلیس و انتظامات لازم دارد؛ ولی‌ جمهوری اسلامی یک دیکتاتوری ویژه ایست به این معنی‌ که یک رژیمی با یک بحران مزمن که مستقیماٌ میدزدد و میبرد. تا مغز استخوان این حکومت فاسد است. از نظر اقتصادی، اخلاقی، اجتماعی یک حکومت فاسد و تا مغزاستخوان فاسد و پوسیده است. شما یک سری زمامداران را و به اصطلاح مسئولین را می‌بینید که همه شان میلیاردها دلار پول دارند، میلیاردر به دلار هستند، که اسامی آنهارا مردم دیگر امروز می‌دانند و از آن طرف می‌بینید که شدیدترین و وحشیانه‌ترین شکنجه ها، کشتارها و بی حقوقی ها را دارند در حق جامعه میکنند.

حسن صالحی: یعنی‌ منظور شما این است که این دم و دستگاه سرکوبی که بوجود آوردند برای منافع شخصی خودشان است؟

حمید تقوایی : بله برای منافع منافع آن اقلیتی که حاکم هستند، منافع شخصی هست منافع گروهی و منافع طبقاتی هم هست. آن اقلیتی که الان حاکم است و بازارها را بدست دارد، منابع مالی جامعه را در دست دارد، به کارخانه جات دست انداخته، به نفت دست انداخته، خون کارگران را در شیشه میکند تا آنجایی‌ که کارخانه ها کار می‌کند و تولیدی دارد مستقیماٍ به جیب خودشان وارد میشود. تمام واردات و صادرات را به دست گرفتند. اینها یک قشر حاکمی‌ هستند که بنظر من جمهوری اسلامی یعنی‌ اینها.

حسن صالحی: حالا سوال این است ، شما حالا به یک سری جنبه هایی از این ماشین دولتی جمهوری اسلامی اشاره کردید فکوس و تمرکز ما سراین نهادها و ارگانهایی سرکوبشان بود ولی‌ خوب این از زندان و دستگاه قضایی و خیلی چیزهای دیگری هم تشکیل شده حالا من سوالم بطور اثباتی تر اینست که آیا ‌ منهدم کردن این دستگاه به این معناست که ما هیچ قسمت از این ماشین دولتی دیگر بدردمان نمیخورد و نباید ازآن استفاده کنیم؟

حمید تقوایی : ببینید هیچ قسمتی از آن بدرد نمیخورد بخاطر اینکه هیچ قسمتی از این ماشین را برای حفظ منافع مردم نساخته اند. این ماشینی که به آن میگویم دولت حالا اینجا بحث ارگانهای سرکوب آن است ولی‌ کلاٌ کل این دستگاهی که به آن میگویند دولت، این بوروکراسی که به آن میگویند دولت، این برای حفظ منافع مردم ساخته نشده است برای حفظ منافع اقلیتی ساخته شده و بدرد آن کار نمیخورد. این ابزار، ابزار تامین منافع مردم نیست مردم باید خودشان به عنوان دولت متشکل بشوند. اصلا هیچ نیرویی بالای سر مردم، مافوق مردم نباید وجود داشته باشد، حکومت مردمی، حکومت انسانی‌ که ما الان در شعارهایمان داریم میگوییم حکومتیست که خود مردم در آن دخیل هستند، خود مردم، شوراهای مردم باید دولت را بسازند که این را در برنامهٔ یک دنیای بهتر هم ما توضیح داده ایم.

حسن صالحی اجازه بدهید من همینجا یک سوالی‌ را مطرح بکنم. خوب حالا جمهوری اسلامی نمونهٔ خیلی زمختی است که خیلی وحشیانه یک دو قطبی مردم و دولت را بوجود آورده ولی‌ مثلاٌ شما فرض کنید در کشورهای اروپایی میگویند که دولت منافع و مصالح عام را تامین می‌کند در مورد آن چه میگویید؟

حمید تقوایی : خوب البته اینکه میگویند صرفا تبلیغات است. ‌در همان کشورها هم اگر مردم بلند شوند و خواستهای پایه ای خودشان را بخواهند و همین دولتها کمی‌ زمین را زیر پای خودشان داغ ببینند آنها هم به جان مردم خواهند افتاد. این را بارها ما دیده ایم. در خود آمریکا و در کشورهای غربی در قبال اعتصابات کارگری تا خطر کمی‌ جدی میشود می‌بینید که چقدر وحشیانه برخورد میکنند. یکی‌ از نمونه های مشخص آن برخوردی بود که در انگلستان با اعتصاب کارگران معدن کردند در زمان مارگارت تاچر. یا همین امروز اعتراضاتی که علیه بحران سرمایه داری میشود مثلا در یونان، در خود کشورهای اروپایی، در خود انگلیس وقتی نشست گروه ۸ بود. در هر حال آنجا هم در نهایت قضیه همین است منتها به این عریانی و به این شدت و به این سیاه و سفیدی که در جمهوری اسلامی میبینیم طبعاٌ آنجا نیست. چونکه کشورها هرچه فقیرتر باشند، هرچه عقب مانده تر باشند، کشورهایی که قدیم میگفتند جهان سومی،‌ این دیکتاتوری باید درآن زمختر و عریانتر باشد. بخاطر اینکه درهٔ فقر و ثروت در آن کشورها خیلی وسیعتر است. اگر در اروپا میبینیم این فشار نیست اینها دست آورد ده ها سال مبارزه کارگران و مردم آزدیخواه است که بصورت یک سری بیمه های اجتماعی بصورت یک سری خدمات دولتی و غیره خودش را نشان میدهد. اینها را هم کسی‌ از بالا به مردم نداده است کارگران دهها سال مبارزه کردند، مردم مبارزه کردند، احزاب مترقی و چپ مبارزه کردند تا دست آوردهایی گرفتند که در کشوری مثل ایران از آنها خبری نیست. اگر کشورهای دیگر پیشرفتی کردند و از این نقطه نظر از ایران متمدن تر هستند اینها دست آوردهای مبارزات خود مردم است. در ایران هم مردم بلند شدند که همین دست آوردها را داشته باشند و بارها شکست خوردند. از انقلاب مشروطه تا امروز و امروز این انقلابی که در جلوی چشم ما دارد شکل می‌گیرد در واقع یک هدفش اینست که ایران را بیاورد به قرن ۲۱ و این دست آوردها را داشته باشد. مساله این است که در ایران چنان این سرکوب عریان و قطبی و چنان افشا شده است که بنظر من مردم ایران در بهترین موقعیت قرار گرفتند برای تسویه حساب یکباره برای همیشه با کل این پدیده ای که به آن میگویند دولت و گذاشته اند بالای سر مردم. در انگلیس، در آمریکا، در فرانسه، این موقعیت نیست دقیقاٌ بخاطر اینکه این وضعیت نیست این سفید و سیاه آنجا امروز لاقل خودش را اینطور نشان نمیدهد ولی‌ جامعه ایران سه دهه است دارد این وضعیت را بدوش میکشد، مدام علیه آن مبارزه کرده و امروز آن روز نبرد نهایی‌ است که مردم به خیابانها ریخته اند تا این حکومت را جارو کنند با همهٔ ماشینهای سرکوبش و با همهٔ دم و دستگاهش.

حسن صالحی: سوال همین است بهرحال موضوع هر انقلاب و انقلابی که در حال حاضر در ایران در جریان است مسالهٔ دولت و قدرت سیاسی در یک مفهوم عمومی تر است. مردم بلند شدند که قدرت را بگیرند و این دولت را منحل بکند همینطور که شما گفتید با همهٔ این دم و دستگاه سرکوبش. دولت بعدی چگونه خواهد بود و چه شکل و ساختاری خواهد داشت ؟

حمید تقوایی : این سوال مطمناً به این بستگی دارد که رهبر انقلاب چه حزبی باشد. مردم انقلاب را شروع کردند ولی‌ این انقلاب هنوز میدانیم که رهبری خودش را پیدا نکرده و این کسانیکه الان در میدان هستند مردم بسرعت ازشان عبور خواهند کرد و فعلا خطی‌ آمده جلو که قصدش حفظ نظام است و میخواهد مردم را پشت خودش بکشاند و بمردم بگوید به این نظام دست نزنید. خیلی از مردم فی الحال اینها را پشت سر گذاشته اند و جامعه بسرعت از اینها رد خواهد شد ولی‌ این سوال که بعد چه خواهد شد باید جواب بگیرد. درست است همانطور که گفتید مساله اصلی هر انقلابی در هم کوبیدن دولت است. انقلاب حاضر هم بر سر این است. این که در هم کوبیدن چقدر عمیق بشود و چقدر تیشه به ریشه بخورد و به کی‌ اصلا میگویم دولت و کی‌ را میخواهیم برکنار کنیم این دیگر بستگی دارد به آن حزب و نیروی رهبر انقلاب. اگر کسی‌ مثل خمینی که انقلاب ۵۷ را دزدید بیاید بالا خوب آن حکومت قبلی و ماشینهای سرکوبش را دست نمیزند که هیچی‌ صد درجه بدترش را هم خودش ایجاد می‌کند. کما اینکه دیدیم. یا ممکن است نیروهای بینابین تری بیایند بالا. مکن است یکی‌ بیاید و بگوید خوب حالا لباس شخصی ها را جمع می‌کنیم ولی‌ سپاه پاسدارن، کمیته ها و غیره سر جایش باشد اینها برای امنیت کشور لازم هستند و یا از این خزعبلاتی که معمولاٌ بخورد مردم میدهند.

حسن صالحی: بهر حال شما فکر نمیکنید که مردم به جابجایی مهره ها راضی‌ بشوند؟

حمید تقوایی : ممکن است راضی‌ بشوند بستگی به این دارد رهبر مردم کی‌ باشد. ببینید انقلاب پیروزیش بر پیشانی اش نوشته نشده. انقلاب اجتماعاٌ شکل میگرد و در ایران هم شکل گرفته. اینکه آیا انقلاب میتواند پیروز بشود به این معنا که واقعاٌ این حکومت را جارو کند با همهٔ دستگاهای سرکوب و غیره اش و یک جامعه آزاد و برابر و مرفه درست کند بنظر من این سوال برمیکردد به نیروهای سیاسی حاضر در انقلاب و در شرایط انقلاب جاری در ایران مشخصاٌ برمیگرد به حزب ما. آیا حزب ما میتواند رهبری این انقلاب را به دست بگیرد؟ آیا مردم به وجود این رهبری آگاه میشوند؟ به آن رو میآورند؟ شعارها، تاکتیک ها و سیاستهای ما را در دستور میگذارند؟ بنظر من پیروزی انقلاب به سادگی‌ در گرو اینست. هر نیروی دیگری ممکن است در غیاب یک رهبری واقعی انقلابی بیاید ادعا کند و حرکت مردم را به نفع خودش مصادره کند. بارها این اتفاق افتاده. در دورهٔ انقلاب همه انقلابی میشوند! همین امروز نگاه کنید نیروهای ۲ خردادی، سلطنت طلب ها اینها همه از انقلاب مثل جن از بسم الله میترسیدند، تا سه ماه پیش تمام تبلیغاتشان بحث هاشان این بود که انقلاب بد است، خشونت است، وحشیگریست، اشتباه است، و می گفتند راههای دیگری است. امروز که مردم به خیابانها ریختند همه دارند تشویق میکنند کف میزنند پریدند وسط ولی‌ سیاست و هدف اینها همان است که همیشه داشتند. مختصر در تغییراتی در دولت با هدف حفظ نظام دارند! میخواهند این حرکت را به بیراهه ببرند، تمامش کنند، وسط راه نگاهش دارند. با اولین عقب نشینیهای حکومت بگویند پیروز شدیم بروید خانه. از موسوی گرفته تا ۲ خردادی ها دیگر تا سلطنت طلبان و غیره. حزبی که ایستاده، به استقبال این انقلاب رفته، در ایجاد این انقلاب نقش داشته، برنامهٔ پیروزیش را از قبل مدون کرده و امروز هم شدیداٌ و وسیعاٌ در حال مداخله است حزب کمونیست کرگری ایران است.

حسن صالحی: اما حمید تقوایی سوال بر سر اینکه همین الان بپرسند حزب کمونیست کارگری ایران آماده است که قدرت را در ایران بگیرد پاسخ شما چیست؟

حمید تقوایی : بله نه تنها آماده است بلکه تا حد زیادی نقش ایفا کرده برای اینکه جامعه در این جهت حرکت کند.

حسن صالحی: پس میاییم به شرط دوم مساله که مردم باید این حزب را به عنوان نماینده و رهبر خودشان انتخاب بکننند.

حمید تقوایی : بله مردم در عمل اینکار را خواهند کرد کما اینکه امروز مردم بسیار در سطح وسیعتری حزب را میشناسند و به آن نزدیک شدند. سیاست هایش را در دست گرفتند تا ۱ ماه، ۲ ماه پیش. شرایط انقلابی شرایطی است که نیروهای انقلابی را فرا میخواند صدا میزند. نیاز و احتیاج به چنین نیروهایی را در جامعه بالا میبرد. یک گفته معروفی هست که می‌گوید در شرایط انقلابی جامعه مدام به چپ و نیروهای رادیکالتر و رادیکالتر رو میاورد و به قول منصور حکمت چپ خودش را عزیز میدارد و روی شانه بلند می‌کند. شرایط انقلابی خصلتش این هست و من شک ندارم که جامعه به سرعت به آن سیاست، جهت و تاکتیک ها و مواضعی که ما میگوییم و ما تبلیغ می‌کنیم و ما در جامعه می‌بریم روی خواهد آورد و این حزب را انتخاب خواهد کرد. این روندیست که شروع شده و در حال گسترش است و بنظر من پیروزی انقلاب یعنی‌ به قدرت رسیدن حزب که در این جهت مردم را تا گام نهایی‌ پیش میبرد. و در این صورت ما به سرعت یک اقدام فوری ما تا آنجا که به بحث مشخص ما مربوط میشود انحلال کلی‌ نیروهای نظامی و انتظامی و غیره خواهد بود. بستن در زندانها، زندان سیاسی اصلا وجود خارجی نباید داشته باشد چه برسد به شکنجه و اقسام فجایعی که در این زندانها میشود. نیروهای سرکوبگر اصلا وجود خارجی نباید داشته باشند چون هیچ جامعی خودش خودش را سرکوب نمیکند و آن اقلیت مفت خوری که احتیاج به سرکوب دارند را ما خلع ید سیاسی و اقتصادی خواهیم کرد. تمام این میلیاردها دلاری که اینها در جیب خودشان و آقا زادهاشان ریختند را از حلقومشان بیرون میکشم خرج رفاه جامعه می‌کنیم و مردمی که در قیام و در دل انقلاب مسلح میشوند را مسلح نگاه خواهیم داشت. شوراهای مردمی تشکیل خواهد شد که خود مردم پاسدار دست آوردهای انقلاب خودشان باشند و مستقیماٌ در حکومت دخالت میکنند و این بتدریج جای ماشین دولتی را یعنی‌ آن بوروکراسی مافوق مردم را می‌گیرد. حاکم خود توده های مردم هستند که بشکل دولت متشکل شده اند. این برنامه ایست که حزب ما پیاده خواهد کرد و این برنامه ایست که خود انقلاب آنرا طلب خواهد کرد. همانطور که گفتم انقلاب شرایط و برنامه های‌ انقلابی میطلبد. انقلاب فقط شکل نیست، فقط قیام و مبارزهٔ میلیونی نیست، مضمون آن همانقدر رادیکال است که شکل آن. مضمون انقلاب یعنی‌ اینکه مردم میخواهند هیچ چیز کهنه ای از نظام سابق به جای نماند ، آجر روی آجر نماند، هر ساختار کهنه ای، و هر نظم و قانون و ماشین دولتی را در هم میریزند. در انقلاب ۵۷، با اینکه خمینی تمام سعی خودش را کرد کنترلش کند، دیدید که در روز قیام بهمن مردم چطور به پادگنها ریختند، به کلانتریها ریختند، به سازمانها و شعبات ساواک ریختند. خمینی خیلی تلاش کرد جلوی مردم را بگیرد با این حال این اتفاق افتاد. در انقلاب جاری به طریق وسیعتری این اتفاق خواهد افتاد و خود جامعه تا سرکوب این ماشین دولتی در این انقلاب پیش خواهد رفت. اینکه بعد چطور سازمان پیدا کند این امریست که حزب ما برنامهٔ آنرا دارد، سیاست آنرا دارد، بارها درباره آن حرف زدیم، تبلیغ آنرا کردیم، آنرا مدون کردیم و بر اساس آن برنامه ما از همان روز اول اعلام می‌کنیم که جامعه به نیروهای سرکوب گر نیازی ندارد، به نیروهای نظامی و انتظامی‌ احتیاجی ندارد و آنها منحل هستند.

حسن صالحی: حمید تقوایی میخواستم برگردیم به موضوعی‌ که از اول شروع کردیم و در مورد شرایط امروز همین امروز صحبت بکنیم مردمی که به کانال جدید زنگ میزنند همه از سرکوب و وحشیگری لباس شخصیها، بسیجیها، پاسدارها گلایه میکنند قوه قضایه جمهوری اسلامی انقدر بیرحمانه با آنها برخورد می‌کند همین امروز بنظر می‌رسد که یک مانع‌ جدی در مقابل مبارزات مردم هست با این باید چگونه برخورد کرد؟

حمید تقوایی : بنظر من در این مرحله در دو سطح مردم جواب این را داده‌اند و باید وسیعتر و متحدتر و قویتر و مطمئنتر بدهند. اول اینکه بنظر من قدرت توده ای، قدرت جمعیت است و تظاهراتی که در این دوره ما گفتیم که وقتی نیروهای سرکوب گر در خیابانند میشود تظاهرات موضعی و محلی گذاشت بنحویکه نیروهای سرکوب را فلج کند تا حد زیادی در خود ۱۸ تیر این اتفاق افتاد و اگر نه تنها در تهران بلکه در همهٔ شهرهای ایران، لااقل شهرهای بزرگ ایران این اتفاق بیفتد تا حد زیادی این تاکتیک های سرکوب گران را خنثی خواهد کرد. نکتهٔ دوم اینست که وقتی رژیم شلیک می‌کند، به زندان میاندازد و بازداشت می‌کند باید قطعاٌ دنبال آنرا بگیریم و هر بازداشتی را هر قربانی که حکومت از ما می‌گیرد را به یک برگ برنده مردم علیه کل حکومت برای عقب نشاندن حکومت استفاده کنیم. مثل اتفاقی که برای ندا افتاد یا برای سهراب اعرابی‌ افتاد این حرکت دست اینها را میبندد. بنظرم امروز رژیم جرات نمیکند، آنطوری که به خوابگاه دانشجویان در هفتهٔ اول بعد از انتخابات حمل کرد، حمله کند. حتی تک تیراندازهایش هم که به تظاهرات کنندگان شلیک میکردند و نداها را و سهراب ها را کشت آنرا هم جرات نمیکنند. نه بخاطر اینکه دلشان سوخته یا از وحشیگریشان کم شده بخاطر اینکه قدرت مردم را دیدند. بخاطر اینکه دیدند هر یک کشته تبدیل میشود به یک کارزار وسیع نه تنها در ایران بلکه در سطح جهانی‌ علیه این جانیان و مردم خشمگین تر وسیعتر و تعرضی تر به خیابانها میایند. بنظر من این تاکتیک ایست که رژیم را فلج می‌کند ولی‌ جنبهٔ بعد جنبهٔ درگیری با این نیروها است.

حسن صالحی: بله قیقا بعضی‌ از دوستان ما میگویند وای به روزی که مسلح شویم.

حمید تقوایی : اصلا میخواهم بگویم همین امروز دارند اینکار را میکنند بخصوص جوانها در محلات در شبها بارها ما این اخبار را گرفتیم که بسیجیها را گرفتند و گوشمالی دادند کسی‌ را که به ندا تیر اندخت مردم گرفتند، کارتش را از جیبش درآوردند، شناسایش کردند. در محلات خبر اینرا داشتیم که جوانان بسیجیها را میگیرند و اسلحه شان را میگیرند، موتورشان را به آتش میکشند یا خراب میکنند. این اتفاق درحال افتادن است و در این سطح جوانها بخصوص باید درگیر بشوند با این نیروها بخصوص در تظاهرات محلی شبانه که یک شکل اعتراض رایج و رو به گسترش در این دوره هست. میخواهم بگویم از نظر تاکتیکی اینها هست ولی حتماٌ در هر انقلابی روزی هم فر امیرسد مردم میریزند و در سطح وسیع هزاران نفر صدها هزارن نفر به پادگانها به کلانتریها به محلات تجمع نیروهای انتظامی حکومت و آنهارا خلع سلاح میکنند.

حسن صالحی: بعضی‌ دوستان میگویند شناسایی عوامل جمهوری اسلامی و عوامل سرکوب را هم توصیه میکنند نظرتان در مورد اینها چیست؟

حمید تقوایی : الان سپاه پاسداران سایتی‌ راه انداخته است که عکس های را که از جمعیت گرفته در آنجا گذشته، دور سر یک عده ای را خط کشیده گفته اینها را شناسایی کنید میخواهیم دستگیرشان کنیم. این یک تاکتیک اعراب است همانطور که گفتم رژیم وضعش خرابتر از آن است که بخواهد این کارها را بکند چون فوری به ضد خودش تبدیل میشود ولی‌ عکس آنرا مردم میتوانند انجام دهند؛ خیلی جاها هست که مردم عکس دارند نیروهای سرکوب گر معلوم هستند نیروهای انتظامی‌ معلوم هستند گرچه خیلی از آنها ماسک و کلاهخود هم دارند ولی‌ خیلی از آنها هم چهره آنها روشن است بنظر من سایتهای مردم باید بیایند و اینهارا شناسایی کنند اعلام کنند، بگویند این چهره های نیروهای سرکوب گر در بین مردم بودند اینهارا شناسایی و معرفی کنید و بهشان بفهمانیم که دیگر نباید به خیابان بیایند.

حسن صالحی: حمید تقوایی با تشکر از شما وقت ما در اینجا به پایان می‌رسد مرسی‌ که در این گفتگو شرکت داشتید.