ریشه های انقلاب

انترناسیونال ٣٠٥

مقدمه
در مورد انقلابی که در ایران در حال شکل گیری است، سئوالات متعددی وجود دارد. اینکه ریشه های این انقلاب در کجاست. ادامه کدام خواسته ها و مبارزات است؟ چه جنبش ها، گرایش ها و تفکراتی در آن وجود دارند؟ آیا این انقلاب ادامه نارضایتی همه جنبش ها است؟ آیا تمام جنبش ها، طبقات و تفکرات ناراضی، همین چیزی را می خواستند که امروز شاهدش هستیم یا این انقلابی که شروع شده است، ادامه جنبش معینی است؟ پاسخ به این سئوالات می تواند تمایز جنبش های مختلف اجتماعی را آشکار سازد. خواست آنها را نشان دهد و دقیقا روشن کند که این انقلاب ادامه کدام جنبش است و از کجا شروع شده است. خط و خطوط مختلفی در جامعه وجود دارد که هر کدام راههای مختلفی را مقابل مردم می گذارند. این راهها بعضا شکست طلبانه است. به بن بست کشیدن مبارزات مردم و گرفتن چهره انسانی این انقلاب از مبارزه آنهاست. درمورد جنبه های مختلف این انقلاب با حمید تقوایی به بحث می نشینیم:
اصغر کریمی
****

اصغر کریمی: حمید تقوایی، خیلی متشکر که در این بحث شرکت کردید.
حمید تقوایی: خواهش می کنم. متشکرم.
اصغر کریمی: حمید تقوایی، ظاهرا اینطور بنظر می رسد که یک روز پس از آنکه نتیجه انتخابات اعلام شد، ناگهان مبارزه وسیعی شروع شد، همه گیر شد و میلیونها نفر به خیابان آمدند. آیا واقعا اینطور بود یا اینکه این مبارزه از ریشه های دیگری برخوردار است که در این چند روز به اوج رسیده است؟

حمید تقوایی: شاید چنین مشاهده ای در ظاهر درست باشد که جنبش توده ای ادامه یک مبارزه انتخاباتی است که به خیابان کشیده شده است اما این یک ارزیابی سطحی و نادرست است. حتی اگر در ابتدا چنین نظری میتوانست توجیهی داشته باشد امروز که دیگر از آن انتخابات، تقلب و غیره صحبتی در میان نیست و شعار غالب مردم مرگ بر دیکتاتور و مرگ بر خامنه ای است دیگر پوچی و بی پایگی این نظریه بر همه معلوم شده است. جنبش انقلابی که شاهد آن هستیم بر سر بود و نبود جمهوری اسلامی است و شعارهای مردم هم علیه کل رژیم است. مردم این واقعیت را در یکی از شعارهایشان به صراحت اعلام داشته اند "موسوی بهانه است، کل رژیم نشانه است". این، شعار بسیار گویایی است که بروشنی می گوید مردم چه تاکتیکی بکار می برند و در خیابان ها چکار می کنند.
بروز چنین برآمد توده ای عظیمی نشانه ریشه های عمیق این جنبش اجتماعی است. چنین تحولی نمی تواند ابتدا به ساکن رخ دهد. چنین تحولی نمی تواند بطور ناگهانی از آسمان نازل شود. این آتشفشانی است که نشان میدهد فقر و بیحقوقی در جامعه بیداد می کند. امروز حتی رسانه های غربی که می خواهند یک مقداری عمیقتر صحبت کنند به دلایل نارضایتی شدید مردم همچون فقر، گرانی، بیکاری، اختناق، نبود آزادی و غیره اشاره می کنند. همین رسانه هائی که تا دیروز داشتند سخن از این می گفتند که این جامعه اسلامی است و حتی قبل از انتخابات از وجود نوعی دموکراسی در ایران صحبت میکردند، الان بحث شان اینست که انقلابی در ایران آغاز شده و بقول برژینسکی "این آغاز پایان جمهوری اسلامی است".
واقعیت هم همین است. ریشه های اجتماعی این حرکت فقر و بیحقوقی و محرومیتی است که سی سال است این حکومت به مردم تحمیل کرده است. جنبش حاضر هم اولین اعتراض مردم به این وضعیت نیست. این جنبش ابتدا بساکن و دفعتا از زمین سبز نشده. اگر بخواهید کمی به عقب برگردید، اولین چیزی که به آن برخورد می کنید، اول ماه مه است. اول ماه مه ای که نزدیک دو هزار نفر در همان پانزده دقیقه اول در پارک "لاله" تجمع کردند و همین نیروهای سرکوب به جانشان افتادند. نه فقط هم در تهران. در قصر شیرین، کرمانشاه و خیلی شهرهای دیگر مردم به فراخوان تشکل های کارگری و نیز به فراخوان کانال جدید و حزب ما تجمع کردند و اگر چه دستگیری دادند و رژیم در مقابل حرکتشان ایستاد اما با این حرکت نشان دادند که مبارزه علیه رژیم وارد فاز تازه ای شده. کارگران در اول ماه مه امسال با خواست های بسیار انسانی و برحقی جلو آمدند، قطعنامه و بیانیه دادند و یک تجمع قدرتمندی را در مقابل کل حکومت سازمان دادند. این، یکی از متأخرترین نمونه ها بود. اگر بخواهیم در یک مقیاس وسیعتری نگاه کنیم، ده ها و صدها اعتصاب کارگری دیگر را می توانیم مثال بزنیم که در همین سه یا چهار سال اخیر همواره در جریان بوده اند. اعتصاب کارکنان شرکت واحد که تمام دنیا را متوجه خود ساخت، یکی از این نمونه هاست. همینطور اعتصاب کارگران هفت تپه، کیان تایر و غیره که در طی آنها کارگران بخش های مختلفی اعتراض و اعتصاب می کردند و خواسته هایشان را می خواستند. زنان هم مدام در حال مبارزه بر علیه حجاب بوده اند. چیزی که خود رژیم هم اعتراف می کند و می گوید که اساسا یک مأموریت نیروهای ناجا و غیره مقابله با ــ بقول خودشان ــ بدحجابی است که مدام در جامعه گسترده تر می شود. همینطور است در مورد دانشجویان و جوانان که بخصوص در "شانزده آذر"ها با شعار "سوسیالیسم یا بربریت" و "آزادی و برابری" به میدان آمده اند و همچنین است بزرگداشت روز جهانی کودک و بسیاری موارد اعتراضی دیگر که همواره وجود داشته اند. بدین معنا، باید بگویم که به هیچ وجه اینطور نبود که یک جامعه خفته، ساکت و صامتی وجود داشت که ناگهان از فردای روز انتخابات بطور میلیونی به خیابان ریخت. این جامعه همیشه در حال درگیری با حکومت بوده است. از همان سالهای اول حکومت خمینی تا امروز، این جامعه مدام در حال مبارزه بوده، افت و خیز و بالا و پایین داشته اما، هیچگاه مبارزه اش قطع نشده است. یک چنین جنبشی همواره وجود داشته که اگر به گذشته اش هم نگاه کنید و بخواهید عمیقتر تحلیلش کنید، متوجه می شوید که آنزمان هم این دعوا و مبارزه با حکومت فقط بر سر برخی خواست ها نبوده است و به این معنا، زن وقتی حجابش را برمی دارد، حرفش فقط این نیست که بگوید من آزادی پوشش می خواهم. می داند که حجاب، سمبل این حکومت است و به این وسیله دارد به مصاف حکومت می رود و یا وقتی که دانشجویان در شانزده آذر اعتراض می کنند، اعتراضشان فقط به این دلیل نیست که بخواهند مطالبات دانشجویی را مطرح کنند. وقتی می گویند "سوسیالیسم یا بربریت"، وقتی می گویند "آزادی و برابری"، در واقع دارند نشان می دهند که دارند در مقابل کل حکومت، حرف همه مردم را می زنند و همینطور است در مورد جنبش های اجتماعی دیگر. اعتصابات کارگری هم اگر چه همیشه خودش را بصورت مطالبات مطرح می کرد اما، کارگران بدرستی می دانند و بدرستی تشخیص داده اند که تا وقتی این حکومت هست، این زندگی زیر خط فقر را هم به آنها تحمیل خواهد کرد. این جنبش، که ما آنرا جنبش سرنگونی مینامیم، بر آمدهای توده ای هم داشته است که مستقمیا علیه رژیم بخیابان آمده. مثل هیجده تیر، شورش های شهری در دوره رفسنجانی و مثل اعتراضات مختلفی در دوره خاتمی و همین دوره احمدی نژاد و غیره. این جنبش حزب و نماینده خود را دارد، حزب کمونیست کارگری. حزب ما خود در این مبارزات دخیل بوده است و نماینده و سخنگوی جنبش سرنگونی طلبانه مردم بوده است.
اتفاقی که در این دو، سه هفته اخیر افتاد، این بود که بنظر من، این جنبش سرنگونی طلبانه بگونه ای انقلابی و در ابعاد میلیونی به میدان آمد، یعنی با پرچم و شعار "نه" به حکومت اسلامی و اینکه "حکومت اسلامی نمی خواهیم"، "مرگ بر دیکتاتور" و کوبیدن باصطلاح محور و ستون فقرات این حکومت یعنی ولی فقیه و غیره. این، در واقع، ادامه همان جنبش ها بود در یک مقیاس و کیفیت بالاتر و وسیع تر و در یک شکل توده ای تر و عظیم تر که بنظر من، اگر آن جنبش ها در جامعه ایران وجود نمی داشت، باید یک معجزه ای صورت می گرفت تا در یک جامعه ساکت، صامت و بی حرکت، ناگهان میلیون ها نفر ــ آنهم بر سر تقلب در انتخابات که هر روز صدها مورد شبیه آنرا در کشورهای جهان سومی از نوع ایران شاهدیم ــ به خیابان بریزند ...

اصغر کریمی: ممکن است گفته شود که جنبش اعتراضی خاصی وجود نداشته اما، مثل بسیاری از کشورهایی که خفقان و استبداد را حاکم کرده اند، ناگهان فرصتی برای مردم ناراضی فراهم شده و مردم به خیابان آمده اند. ممکن است این استدلال را هم بکنند. نظر شما چیست؟

حمید تقوایی: بله، ممکن است چنین حالتی هم وجود داشته باشد اما، بنظر من آن نوع اعتراضات، بیشتر شکلی از شورش و عصیان است که معمولا بسرعت هم سرکوب و یا تحریفش می کنند و آنرا میکوبند یا به بیراهه می کشانند. این شکلی که ما از اعتراضات مردم در ایران می بینیم ــ و همین دو یا سه هفته اخیر هم آنرا نشان می دهد ــ شکلی از اعتراضات خیابانی است که مدام رادیکال تر، عمیق تر و تعرضی تر می شود و اقشار مختلفی هم که هم اکنون در خیابان ها هستند و دارند اعتراض می کنند، بطور روشنی دارند یک عقده و درد سی ساله را فریاد می کنند. من فکر نمی کنم حتی یک نفر را بتوانید در ایران پیدا کنید که بگوید قبل از تقلب در انتخابات یا حتی قبل از دوره احمدی نژاد، از اوضاع راضی بودم و قبل از احمدی نژاد آزادی بیان وجود داشت و ما سیر بودیم یا زن ها و جوان ها آزاد بودند و این احمدی نژاد ــ و از آن مسخره تر ــ این تقلب در انتخابات بود که ما را عاصی کرد. هیچ کس، حتی یک نفر هم چنین نظری نخواهد داشت. نه از مردمی که درگیر این مبارزه بوده اند و نه حتی از ناظران سیاسی هم (و در اینجا با آن عده معدودی که سرشان را زیر برف کرده اند و می گویند اینها دعواهای دو جناح است و غیره کاری ندارم). اکثریت عظیم ــ حتی ــ رسانه ها، متفکرین و ناظرین سیاسی، در داخل و خارج، دارند می گویند که دعوا بر سر موسوی و تقلب در انتخابات نیست و یک نارضایتی عمیقی ــ اساسا ــ در جامعه وجود داشته است. بحث من این است که کسانیکه این نارضایتی های فروخورده را ناگهان به خیابان ها کشاندند، نخستین باری نیست که دارند اعتراض می کنند. بخش عظیمی از این جامعه بصورت مقاومت زنان در مقابل حجاب و زورگویی های حکومت، بشکل جوانانی که در دانشگاه مبارزه می کردند، کارگرانی که در کارخانه ها اعتصاب می کردند و معلمینی که در همین یکی دو سال گذشته درگیر مبارزات وسیعی با این حکومت بودند و همینطور کارمندان، پزشکان و غیره، مدتهاست که در یک مبارزه دائمی با این حکومت بسر می برند. به هیچ وجه اینطور نبوده که اینها مطیع، منقاد، ساکت و بی صدا بودند و حالا ناگهان به خیابان ریخته اند. من فکر می کنم بسیاری از این کسانیکه امروز در خیابان هستند، می توانند بگویند که در چه اعتصاباتی حضور داشته اند. در چه اول ماه "مه" هایی به خیابان رفته اند، در چه "هشت مارس"هایی اعتراض کرده اند و چه درگیریهایی در خیابان ها با حکومت داشته اند. بخصوص جوان ها، انواع و اقسام مبارزات را داشته اند و حتی چهارشنبه سوری را به مناسبتی برای اعتراض به جمهوری اسلامی تبدیل کرده اند. می خواهم بگویم که اگر چنین حرکت عظیمی مثلا در عربستان سعودی صورت میگرفت، طبیعی است که جای تعجب داشت چرا که آنچنان اختناقی تحت حاکمیت یک حکومت اسلامی نوع دیگر در عربستان برقرار است که بسیار عجیب خواهد بود که ناگهان چنین انفجاری در آنجا رخ بدهد، حتی اگر اتفاقی هم بیافتد هنوز جنبه های عقب مانده و ارتجاعی و یا توهمات عمیقی در آن وجود خواهد داشت. اما در جامعه ایران وضعیت کاملا متفاوت است. جمهوری اسلامی علیرغم تمام کشتارها و سرکوبها، هیچگاه نتوانست آن چیزی را که در زمان شاه به آن "گورستان آریا مهری" گفته می شد، در جامعه برقرار سازد. حتی در اوج جنگ ایران و عراق هم که جمهوری اسلامی به بهانه آن همگان را به مهمیز کشیده بود، نقل محافل مردم، جوک و مسخره کردن سر تا پای رژیم و مقاماتش در تاکسی و اتوبوس و غیره بود. جمهوری اسلامی همیشه با این بحران اجتماعی مواجه بوده است. و بهمین دلیل در جامعه در طی سی سال گذشته همیشه اعتراض وجود داشته و بخش عظیمی از مردمی که الآن در خیابان ها هستند، در مناسبت ها و روزهای مختلف و در برخورد با مسائل متعددی در این اعتراضات شرکت داشته اند. بنظر من، این جنبش انقلابی که امروز شاهدش هستیم، از چنین زمینه ها و پایه هایی برخوردار است.
اصغر کریمی: مسئله دیگری که در همین رابطه مطرح است، این است که اقشار و طبقات مختلف، اعتراضات مختلفی در جامعه دارند و بخاطر همین است که جنبش های سیاسی مختلفی را هم در جامعه شاهد هستیم. یکی از اینها جنبش باصطلاح اصلاح حکومت بود (دوم خردادی ها و کلا خانواده ملی- اسلامیون). ابراهیم یزدی هم اعتراضاتی داشته، طیف توده اکثریت هم یک نارضایتی هایی داشته و برخی شعرا و نویسندگان هم که شاید بعلت محدود بودن آزادی خودشان، بعنوان یک صنف روشنفکر، اعتراضاتی داشته باشند. یک عده هم هستند که چون تاج و تخت شان را از دست داده اند، اعتراض دارند و همواره از یک مرز پر گهر و غیره سخن می گویند. هر کدام از این جنبش ها روی چیزهای مختلفی انگشت می گذارند و در این میان، جنبش هایی هم هستند که شما می گویید؛ کارگران، معلمان، زنان و دانشجویان و جوانان هم اعتراضاتی دارند و دردهای زیادی دارند. اینها همواره اعتراضات و اعتصابات، حتی میلیونی، داشته اند و حکومت همواره با اینها درگیر بوده است و حتی خود رژیم هم به صدها و هزاران اعتصاب و اعتراض دانشجویان و کارگران اشاره می کند (به قول شما به جامعه ای که همواره پر التهاب بوده است). شما در صحبت هایتان بیشتر به این جنبش اشاره کردید اما، به جنبش های دیگری که مثلا تاج و تخت شان را از دست داده اند، اشاره نکردید. می خواهم سؤال کنم که آیا انقلاب محل تقاطع تمام این جنبش ها است و همه این نارضایتی ها را در بر می گیرد؟
حمید تقوایی: نخیر. من به اینها اشاره نکردم چون اساسا انقلاب ربطی به اینها ندارد. این انقلاب ــ همچنانکه من به نمونه هایی از بارقه های آن اشاره کردم ــ ادامه یکسری تحولات واقعی و مستمر در جامعه ایران است که اگر آنرا بعنوان یک جنبش اجتماعی نگاه کنید، می بینید جنبش محرومان و کارگران است. یک جنبش آزادیخواهانه، برابری طلبانه و واقعی است. این، مسئله کارگران و اکثریت جامعه ایران است. کارگرانی که زیر خط فقر قرار دارند و کلا آزادیخواهان و تمام مردم شریفی که ممکن است حتی آن فشار مادی هم رویشان نباشد اما از اختناق و بحقوقی رنج میبرند و یک جامعه آزاد، مدرن، برابر و انسانی می خواهند. این جنبش و جنبشی که این انقلاب ادامه آن است، یک جنبش کارگری، چپ، کمونیستی، آزادیخواهانه و برابری طلبانه ای است که در شانزده آذرها، اعتصابات کارگری، دفاع از حقوق کودک و مبارزه علیه اعدام و سنگسار خودش را نشان داده است. این حرف به آن معنا نیست که این تنها جنبش اپوزیسیون و مخالف حکومت در ایران است. جمهوری اسلامی نیروهای مختلف اپوزیسیون دارد و حتی به یک معنا، بخشی از خودش هم بعنوان دوم خردادی، اپوزیسیون خودش شده است. بخصوص بعد از آنکه خاتمی کنار رفت، خیلی از خود حکومتی ها به اپوزیسیون رفتند و هم اکنون حتی بعضی هاشان خواهان حکومت سکولار شده اند و از این می گویند که مذهب باید از حکومت جدا باشد که البته خود این یک گام مثبت است و یا جنبش دیگری که تاج و تختش را از دست داده و خواهان بازگشت و اعاده اوضاع به دوره آریامهری هستند و حتی خواهان بازگشت به دو هزار و پانصد سال قبل! جمهوری اسلامی هزار و چهارصد سال قبل را الگو و نمونه قرار داده و این بلاها را بر سر مردم آورده و اینها می خواهند هزار سال از جمهوری اسلامی هم عقب تر بروند و جمهوری کوروش کبیر را برقرار سازند! اینها هم هستند و راه حل های خودشان را مقابل جامعه گذاشته اند. آن جنبش دوم خردادی و خانواده ملی ــ اسلامیون ــ که چون بخشی از حکومت هستند، نشریه دارند و هنوز هم دارند و کاندید انتخاباتی می دهند و موسوی هم بعنوان نماینده آنها است ــ هم، راه حل های خودشان را دارند و راه حل شان این است که باید یک اصلاحاتی کرد و این حکومت را نگاه داشت. این در حالی است که هیچ کسی ــ حتی ــ یک اقدامی که شبیه اصلاحات باشد هم از اینها ندیده و نشنیده است. این جنبش دوم خرداد که یک زمانی بخش عظیمی از این حکومت بود، از هیچ چیزی بیشتر از اینکه مردم به خیابان بیایند نمیترسد و اصلا تمام تلاشش این است که چنین اتفاقی نیفتد. همیشه هم گفته اند که انقلاب بد است، خشونت است و وقتی می گویند نافرمانی مدنی، در واقع، دارند به مردم می گویند انقلاب نکنید. همواره مردم را از انقلاب پرهیز می دهند و بر عکس، از تغییرات تدریجی می گویند و اینکه اجازه بدهید از طریق مجلس، قانون اساسی و اینکه این آیت الله برود و آن آیت الله بیاید، وضعیت را درست کنیم! بالاخره، مردم هم می بینند که وضع درست که نمی شود هیچ، بدتر هم می شود. در هر حال انقلاب، در قاموس این جنبش ملی- اسلامی نیست. این جنبش، جنبشی است که دقیقا بر ضد انقلاب عمل می کند. انقلاب را نمی خواهد و خیزش مردم در خیابان ها شیشه عمر این جنبش را هم به زمین می زند و این جنبش را هم بهمراه رژیم سرنگون میکند.
جنبش دیگری هم که اشاره کردید (سلطنت طلب ها و طرفداران اعاده وضعیت قبلی) اصلا بطور ایدئولوژیک و اساسی مخالف اسم انقلاب و در واقع، مخالف هر نوع دخالت توده مردم در خیابان ها، در سیاست و در سرنوشت خودشان هستند. این را کاملا غلط می دانند و حتی اگر خشونتی هم در کار نباشد، می گویند مردم عامی که نباید در سیاست دخالت کنند! سرلشگر فلانی و دکتر مهندس بهمانی خودشان می دانند باید چکار کنند و شما باید دکترا داشته باشید، در خانواده اشراف و درباریان بوده باشید و باصطلاح با بزرگان پالوده خورده باشید تا بتوانید وارد سیاست شوید! عوام را چه به سیاست! این هم حرفی است که اینها می زنند و به همین خاطر است که می گویم نفس این جوشش انقلابی و این خروشی که امروز در جامعه می بینیم، از نظر ایدئولوژیک، از نظر سیاسی و جنبشی، پاسخ محکمی است که آن جنبش کارگری و انقلابی محرومان دارد به اینها می دهد. راه حل های اینها دود شد و به هوا رفت. یکی می گفت قانون اساسی را درست کنیم. یکی می گفت جمهوریت این ولایت فقیه را زیاد و اسلامیتش را کم کنیم! یکی می گفت نافرمانی مدنی کنیم. دیگری می گفت فدرالیسم یا اینکه از طریق دخالت آمریکا و بحران آفرینی در مرزها یک کاری بکنیم. تمام اینها دود شد و به هوا رفت. اینها تا وقتی می توانستند یک برو برویی داشته باشند که این حکومت می توانست مردم را خفه کند و مردم به خیابان ها نریخته باشند و اینها هم بیایند و یک لنگه کفش کهنه را در بیابان نعمت جا بزنند اما، معلوم است که وقتی مردم به خیابان بریزند، دیگر تن به هیچکدام از این راه حل ها نمی دهند! نفس وجود این حرکت در خیابان ها ــ دقیقا ــ به این معناست که این رفراندوم، قانون اساسی، استحاله و غیره را باید کنار بگذارید. جامعه نه تنها بطور وسیع و میلیونی دارد اعلام می کند که جمهوری اسلامی را نمی خواهم بلکه علاوه بر این، دارد می گوید که تمام این نوع اپوزیسیون هایی را هم که از شنیدن اسم انقلاب دست و پایشان می لرزید و انقلاب و حرکت مستقل مردم را شورش کور و خونریزی و دخالت عوام در سیاست و غیره می نامیدند، نمی خواهم و ...
اصغر کریمی: حمید تقوایی، نیروهایی هستند که همانطور که گفتید می خواهند از طریق بحران آفرینی در مرزها کاری بکنند، مثل قوم پرستانی که در کردستان هستند یا در آذربایجان. این نیروها اینطور فکر می کنند که همانطور که آمریکا در کردستان عراق دخالت کرد و ناسیونالیست های کرد در آنجا به قدرت رسیدند، شاید در ایران هم جنگی صورت بگیرد و آمریکا به اینها هم کمک مالی بکند و شبکه تلویزیونی برایشان راه بیندازد تا به این شکل بتوانند به قدرت برسند. حرفم این است که هر چند تاثیرات این نیروها محدود است و به هیچ وجه یک حرکت اجتماعی جدی پدید نمی آورند اما، به هر حال بعنوان بخشی از ناراضیان این جامعه وجود دارند. اصلاح طلبان حکومتی، سلطنت طلب ها و غیره هم هستند. آیا منظور شما این است که این جریانات در این حرکتی که حزب کمونیست کارگری آنرا انقلاب می نامد، شرکت ندارند؟ ما می بینیم که اینها در این اعتراضات وجود دارند. آیا می خواهند خط دیگری را در این انقلاب پیش برده و در نهایت دخالت توده مردم را از بین ببرند و دوباره از بالای سر مردم به توافقاتی برسند؟ ما حضور اینها را گاهگاه در خیابان ها یا در فراخوان هایشان می بینیم. بالاخره اینها هم کاملا در مقابل این حرکت معین نایستاده اند و یک طوری با آن همراهی می کنند. جایگاه و نقش سیاسی این نیروها در این انقلاب چیست؟
حمید تقوایی: بله، ببینید وقتی یک جنبش انقلابی و یک حرکت توده ای در این ابعاد شکل می گیرد، هر کسی بخواهد در سیاست باقی بماند و به آن بی ربط نشود، بالاخره، خود را بگونه ای به آن آویزان می کند. مجیزش را می گوید. می گوید بله، ما هم می گفتیم یا الآن دیگر با مردم هستیم و زنده باد مردم و در عین حال، در کنار آن سعی می کند همان سیاست ها، افق ها و اهداف خودش را از این طریق پیش ببرد. می خواهم بگویم که اساسا در دوره انقلاب، همگان انقلابی می شوند. چاره ای هم ندارند. اگر بخواهند به سیاست مربوط بمانند، باید بیایند وسط و کاری بکنند. یادم هست که در انقلاب پنجاه و هفت، "بختیار" می گفت من مرغ طوفانم! برای بیست سال معلوم نبود ایشان کجا بود و نه تنها مرغ طوفان نبود بلکه حتی جیک جیک هم نمی کرد و با اینحال، همینکه انقلاب شد، بخودش گفت مرغ طوفان و جلو آمد برای اینکه ــ اتفاقا ــ جلو طوفان را بگیرد و یا مثلا "بازرگان" می گفت که ما باران می خواستیم، سیل آمد و حال آنکه بطور واقعی باران را هم نمی خواست. می خواهم بگویم که انقلاب ها همیشه چنین خاصیتی دارند و امروز هم همین وضعیت را شاهدیم. بله، اینها هم حتما خواهند گفت زنده باد مردم و مثلا می بینیم که رضا پهلوی هم حرف های مردم را می زند اما سعی می کند آنرا حرکتی در چارچوب "غرور ملی"، مرز پرگهر و ایرانیت و پرچم سه رنگ نشان دهد و همانطور که جمهوری اسلامی می گوید انقلاب پنجاه و هفت بر سر اسلام بود، ایشان هم هنوز انقلاب شروع نشده، مدعی است که گویا انقلاب بخاطر کوروش کبیر است! این نوع تلاشها و همراهی ها شروع می شود و ...
اصغر کریمی: هدف از این همراهی ها چیست؟ چرا همراهی می کنند اگر بطور کلی انقلاب نمی خواهند؟
حمید تقوایی: فرصت طلبی و نان به نرخ روز خوردن ...

اصغر کریمی: آیا این مسئله ای اخلاقی است؟

حمید تقوایی: نخیر، اخلاقی نیست. فرصت طلبی سیاسی است. این، ویژگی این شرایط است. ببینید؛ برای شناخت مضمون، موتور و انگیزه اصلی حرکت مردم، نمی توان از طریق کسانیکه تا دیروز می گفتند انقلاب بد است، خشونت است و به طرفش نروید و غیره و امروز بروی اسب پریده اند، به قضاوت پرداخت و بدتر از آن، از طریق کسانی مثل موسوی و دوستانش که تا دیروز مسئول کشتار دانشجویان، هیجده تیرها، قتل های زنجیره ای و غیره بودند (در کشتارهای زمان خمینی هم تمام اینها دست داشتند و همه این جنایت ها جزو کارنامه دوم خرداد است و جناب موسوی هم امروز می گوید گویا جنبش مردم بخاطر این است که می خواهند به دوره خمینی بازگردند)! با این معیارها و از طریق این نیروها، نمی توان انقلاب مردم را به قضاوت نشست. هیچ اسمی غیر از فرصت طلب به روی این نیروها نمی توان گذارد. کسی که این حرکت برایش تحمیل شده و برای اینکه صندلیش را نگاه دارد و مثلا ــ مثل جناب موسوی ــ دعوای خودش را با جناح مقابل پیش ببرد و برای این کار به کارت مردم احتیاج دارد، فقط یک فرصت طلب است. این نیروها نه نیت انقلاب داشتند و نه اصلا فکر می کردند که مردم به خیابان می ریزند و اگر تا دو ماه پیش به رفسنجانی یا موسوی می گفتید که مردم در این ابعاد به خیابان می ریزند، از همان زمان می گفتند بیائید یک کاری کنیم این اتفاق نیفتد. بزنیم و سرکوبش کنیم ...
اصغر کریمی: آیا این بدان معنا است که ــ حالا ــ هر کس به هر دلیلی، با هر منفعت سیاسی یا فرصت طلبی که دارد، وقتی در این انقلاب دخالت کند، انقلابی شده و انقلاب می خواهد؟
حمید تقوایی: من دیگر با این کاری ندارم که انقلاب می خواهد یا نمی خواهد. مسئله این است که وقتی کسی می گوید همراه انقلاب هستم، مردم باید بگویند باشد، قبول، پس دنبال ما بیا. اگر همراه انقلاب هستی، حرف ما را بزن. همین حالا جناب موسوی ــ غیر از یکی دو روز اول ــ دیگر حرف مردم را نمی زند. ایشان دارد از جمهوریت و اسلامیت سخن می گوید، نامه سرگشاده برای ولی فقیه می نویسد و هنوز یک کلمه بر علیه ولی فقیه حرفی نزده و مردم در خیابان ها دارند می گویند "مرگ بر خامنه ای"، دارند می گویند "مرگ بر دیکتاتور" و "مرگ بر جمهوری اسلامی". هم اکنون "مرگ بر جمهوری اسلامی" یکی از شعارهای توده ای تظاهرات مردم است و ایشان دارد می گوید این حرکات برای حفظ نظام است، بر سر قبر خمینی بیایید، پرچم الله اکبر بلند کنید و ...

اصغر کریمی: خوب، تکلیف این جناح های حکومت که با هم اختلاف پیدا کرده اند، روشن است. در مورد سلطنت طلب ها یا قوم پرستان کرد چطور؟

حمید تقوایی: ببینید؛ یک جنبش انقلابی به میدان آمده است و این جنبش حزب خودش را دارد. حزب کمونیست کارگری ایران و من یک جنبه ای هم که می خواستم توضیح بدهم، این بود که این نیروها آلترناتیو های تغییر حکومت را ارائه داده اند. یکی مثل سلطنت طلب ها از رژیم چنج می گفتند و اینکه با سناریوهایی از بالا و با پشتیبانی آمریکا بخواهند تغییراتی در بالا پدید آورند. یکی می گفت استحاله. دیگری می گفت رفراندوم و یکی هم از تغییر قانون اساسی می گفت و غیره و همه اینها می گفتند انقلاب بد است، نروید، خشونت است و مردم را از آن برحذر می داشتند. یک حزب و فقط یک حزب، حزب کمونیست کارگری، بود که آنزمان که ــ ظاهرا ــ همه جا ساکت و آرام بود، می گفت یک جنبش عمیقی در جامعه وجود دارد که سرنگونی طلبانه است و این اعتصابات کارگری، این هشت مارس ها، این مقاومت زنان و این اعتراضات دانشجویی، نشانه های یک آتش زیر خاکستر است که این آتش علیه کل حکومت است، انقلاب فرا می رسد، در راه است و باید خودمان را آماده کنیم و چشم انداز، افق و آلترناتیوش را در مقابل بقیه می گذاشت و آنزمان، همه نیروهای دیگری که هم اکنون بعضی هاشان در خیابان هستند، برخی برای مردم کف می زنند و بعضی خود را انقلابی جا می زنند، در مقابل حزب ما ایستاده بودند و هر اتهامی را بطرف ما پرتاب می کردند. می گفتند حزب رویایی، پایش روی زمین نیست، واقع بین نیست یا فرقه ای و ایدئولوژیک است! هم اکنون اما، دیگر ورق برگشته و این انقلاب، حزب ما را در مرکز سیاست قرار داده است و بقیه هم در تلاشند تا ببینند چطور خودشان را با آن وفق بدهند برای اینکه به نحوی این بحران را از سر بگذرانند و برگردند به آلترناتیو ها و راه حل های خودشان. با اینحال بنظر من، حزب ما و انقلابی که هم اکنون دارد در ایران شکل می گیرد و ما بنمایندگی از آن انقلاب، باید اعلام کنیم که هر کسی که دوست مردم است، خوب، خوش آمده است. حتی ممکن است برخی مقامات حکومت هم بیایند و واقعا هم با انقلاب همراهی کنند اما، راهش این نیست که بگویند می خواهیم نظام را حفظ کنیم یا الله اکبرتان مشت محکمی است بر دهان این رژیم یا به مسجد بیایید و یا بر سر قبر خمینی. شرطش این است که بدنبال مردم و خواسته هایشان راه بیفتند و حرف و شعار مردم را بگویند. ما هم اکنون یک خواست هایی را اعلام کرده ایم بعنوان خواست های اساسی انقلاب. فرمان های انقلاب مردم و گفته ایم که مثلا زندانی سیاسی باید فورا آزاد شود. مجازات اعدام باید لغو شود. خود مردم هم معرفی آمرین و عاملین کشتارهای اخیر را خواستار شده اند. دارند می گویند "مرگ بر دیکتاتور" و منظورشان این است که همه مظاهر دیکتاتوری باید برچیده شود و به این معنا، خواستار آزادی های بی قید و شرط بیان و مطبوعات هستند. هر کس با هر سابقه سیاسی و جنبشی می تواند بیاید و بگوید من همراه انقلاب هستم. من هم قبول می کنم اما، بشرطی که بیاید و بطور واقعی در کنار این حرکت قرار بگیرد. مهم این است که وقتی مردم به انقلاب روی می آورند، دیگر این خودشان هستند که خواست ها و شعارهای خودشان را انتخاب می کنند و خود منطق انقلاب است که در چنین شرایطی، در سیاست تعیین کننده می شود. انقلاب، کسی را که در مقابل انقلاب باشد و یا دشمن دوست نمای آن باشد و وارد آن شده باشد با این هدف که شکستش دهد، بهم بزند و متوقفش کند، بسرعت رسوا می کند و از رویش رد می شود و بخصوص وقتی هم که حزبی مثل حزب ما در صحنه است و اساسا اجازه نمی دهد که چنین اتفاقی بیفتد. اتفاقی که هم اکنون دارد می افتد، بنظر من، این است که الان دیگر رضا پهلوی جرأت نمی کند بگوید انقلاب نمی شود، بد یا خشونت است و غیره. بر عکس، باید بیاید و بگوید این حرکت شما ــ مثلا ــ در چارچوب سرافرازی دوره کوروش و پرچم سه رنگ است و از این نوع حرف ها و صحبت ها.
اصغر کریمی: اجازه بدهید تا بعدا به موضوع حزب بازگردیم. تا جایی که من بیاد دارم، حزب کمونیست کارگری همیشه گفته که جامعه ایران نیاز به تغییرات اساسی دارد و فقط یک رفورم یا اصلاحات نمی تواند وضعیت را بهبود دهد. اینکه راه مقابله با رژیمی که تا دندان مسلح است و کوچکترین آزادی ها را از مردم گرفته است، یک انقلاب اساسی است که زیر و رو کند، تمام این ارگان های حکومت را درهم بشکند و وضعیت را از بنیان تغییر دهد. زمانی هم که خاتمی آمد، منصور حکمت یک اطلاعیه ای نوشت با عنوان "جنگ بازنده ها" و در زیر همان اطلاعیه اعلام کرد که ما مردم را به انقلاب علیه جمهوری اسلامی فرا می خوانیم. از ده سال پیش هم، در هیجده تیر هفتاد و هشت، یک جنبش توده ای برای سرنگونی جمهوری اسلامی شروع شد که از آن زمان ادامه داشته و در پنج سال گذشته هم، حزب مدام و بطور مشخص در کنگره ها و پلنوم هایش از انقلاب سخن گفته و قطعنامه هایی را در جهت شکل گیری و به پیش بردن چنین انقلابی تصویب کرده است. حتی یک عده هم با این خط موافق نبودند، از حزب کنار رفتند و امروز هم همان ها میگویند جنبش سرنگونی شکست خورده و الان هم هیچ خبری نیست و یا این جنبشی مال بورژواها است! همانطور که اشاره کردید، عده ای هم هستند که انقلاب از نظر آنها خشونت بوده و می گویند این راه حل مناسبی برای جامعه نیست و غیره. این مخالفت ها را شاهد بوده ایم. آیا شما چیزی را که امروز در خیابان های تهران و سراسر کشور جریان دارد، بعنوان حقانیت تحلیل های سیاسی حزب درمورد سیر تحولات جامعه و اینکه جمهوری اسلامی را با انقلاب میتوان انداخت و انقلابی در راه است به حساب میاورید یا اینکه نشان دهنده حقانیت حزب و کمونیست ها علی العموم است که همیشه خواهان انقلاب بنیادی علیه این اوضاع هستند؟
حمید تقوایی: البته، موضوع حقانیت، یک بحث اساسی و اصلی است و همانطور که شما هم اشاره کردید، متأسفانه در جامعه ایران، حتی نیروهایی که بخودشان هم می گفتند چپ و انقلابی، خیلی هاشان می گفتند هیچ خبری نیست و اینکه آن جنبش انقلابی (که منصور حکمت بعد از هیجده تیر معرفی و بازشناسی اش کرد) شکست خورده و دیگر از آن خبری نیست! این تازه وضعیت چپ ترین این نیروها است و بقیه هم که اساسا با انقلاب مخالف بودند. در مقابل اینها، حزب ما همواره و بخصوص در این سالهای اخیر، اگر اشتباه نکنم از زمان کنگره چهارم، خیلی روشن و شفاف اعلام کرد که تنها راه حل مطلوب، ممکن و عملی برای آزادی مردم و اینکه بتوانند جمهوری اسلامی را کنار بزنند، انقلاب است و راه حل عملی دیگری وجود ندارد. اعلام کرد با رژیم چنج و حرکت های نظامی در مرزها و حمله آمریکا یا استحاله و تغییرات تدریجی و غیره، هیچ اتفاقی نمی افتد و حتی هیچ رفرمی هم نمی شود. این را همگان دیدند و امروز هم دارند می بینند که حرف و نظرات ما تماما درست بود. بشارتی که می دادیم و چشم اندازی که در مقابل جامعه می گذاشتیم، واقعی و عینی بود. این واقعیت را امروز همه دارند می بینند اما این فقط یک بخش قضیه است. واقعیت دیگر این است که ما فقط مبشر و توضیح دهنده و منتظران انقلاب نبوده ایم. ما دست اندرکار شکل دادن به این انقلاب بودیم و من به نکاتی از این شکل دادن ها اشاره کردم. مسائل و موضوعاتی که حزب مطرح کرد، به موضوعاتی تبدیل شدند که وارد سیاست شدند و نیرو جمع کردند. یکی از برجسته ترین این مسائل، لغو مجازات اعدام است. این خواست جزئی از برنامه حزب ما است، برای آن مبارزه کردیم، کمپین گذاشتیم و آخرین حرکت ما – حدود یکماه قبل از سر بر آوردن جنبش انقلاب جاری- این بود که بطور عملی، یک نوع رفراندوم را در مورد اعدام بر سر پرونده "دلارا دارابی" از طریق تلویزیون کانال جدید سازمان دادیم و جامعه هم جواب مثبت داد و اعلام کرد که با نفس مجازات اعدام مخالف است. این کاری بود که حزب به پیش برد. اینکه لغو مجازات اعدام را وارد سیاست کند و اعلام و تبدیلش کند به مطالبه یک جامعه ای که می خواهد آزاد شود. همینطور بود در مورد حقوق کودک. این منصور حکمت بود که جلو آمد و سازمان "اول کودکان" را تشکیل داد. حزب هم در گیر این عرصه شد، تبلیغ کرد، مبارزه کرد و از طریق همین تلویزیون و مطبوعاتش حرفش را زد تا آنجا که از چهار یا پنج سال پیش هم، حرکاتی اجتماعی (مثل جشن آدم برفی ها که بطور وسیعی بخصوص در شهرهای کردستان برگزار شد) در همین جهت صورت گرفت. مردم آمدند و با پرچم "کودکان مقدمند" حرفشان را زدند و بعد دیدیم به تهران کشیده شد، نهادهایی مثل "کودکان کار و خیابان" شکل گرفت و در یکی از همین تجمعات روز جهانی کودک که نسبتا وسیع هم بود (دو سال پیش) یک قطعنامه رادیکالی صادر و اعلام کردند این دنیا وارونه است، دنیایی که حق کودک را زیر پا له می کند، باید زیر و رو شود و غیره. همینطور است در مورد مقابله با اسلام سیاسی یا مقابله با سنگسار. ما کمیته بین المللی علیه سنگسار تشکیل دادیم که مینا احدی رهبر آن است. کمیته علیه اعدام که بسیاری از خانواده های بازداشت شدگان و زندانیان با این کمیته تماس مستقیم داشته یا از طریق همین تلویزیون حرفشان را بگوش مردم رسانده اند. در مواردی هم جان افرادی را از سنگسار نجات داده ایم یا جان صدها نفر را هم بعنوان پناهنده از چنگال جمهوری اسلامی نجات داده و در همینجا برای حقوقشان جنگیده ایم و وقتی کلیه این حرکت ها، مبارزات و فعالیت ها را نگاه می کنید، می بینید یک جویبارهای اعتراضی در جامعه جریان داشته که حزب بنحو خیلی مؤثری، در پیشاپیش این حرکات، معمار و سازمانده آنها بوده و باصطلاح گفتمان ها، مسائل و موضوعات ومضامینی را در جامعه دامن زده و به پیش برده است. مقابله با حجاب، آپارتاید جنسی، مقابله با اعدام، سنگسار، قصاص و نقش قوانین شرعی در کل سیستم قضایی و غیره، از این دسته اند و حزب نه تنها این موضوعات و مسائل انسانی را در دل جامعه برده بلکه برایشان مبارزه کرده و حرکتهای اعتراضی سازمان داده است. آخرین نمونه هایش نقش حزب بود در گردهمائی اول ماه مه در پارک لاله و حضور حزب در سازمان جهانی کار (کنفرانس سالانه آی ال او) که طی آن فعالین حزب وارد کنفرانس شدند و در واقع، بعنوان سخنرانان افتتاحیه کنفرانس، اعلام کردند باید جمهوری اسلامی را از سازمان جهانی کار اخراج کرد. گفتند این حکومتی است که کارگران را دستگیر و شلاق می زند و اینکه زندانیان سیاسی در ایران باید آزاد شوند.
حرکت هایی حول این خواستهای انسانی در جامعه شکل گرفت و حزب آن خواست ها را به سیاست آورد و هم اکنون، این حرکت به یک جنبش عظیم تبدیل شده است. امروز همان جویبارها و حرکت ها است که با این حرکت و صف عظیم مردم خودش را نشان می دهد. اگر چه شاید اگر بخواهید بطور تقویمی و مکانیکی نگاه کنید، دنباله آن فعالیت ها نباشد و چنین بنظر برسد که این حرکت عظیم از دعواهای انتخاباتی شروع شده است اما، خوب، دعواهای درون حکومتی بارها اتفاق افتاده بود و اینبار هم می توانست اتفاق بیفتد و به این حرکت عظیم هم منجر نشود. فقط با توجه به مضمون و از نظر درجه آزادیخواهی و انسانیتی که در همین حرکت دیده می شود، و به همین علت هم توجه جهانیان را بخود جلب کرده است، می توان پی برد که این حرکت ریشه دار است. مردم دنیا فهمیده اند که این، مثلا، دعوای دو دسته طالبانی و بارزانی در کردستان نیست و یا دو قوم و قبیله در افغانستان. متوجه شده اند که این، فریاد انسان هایی است که آزادی می خواهند، انسانیت و رهایی می خواهند و بر علیه کل این حکومت اسلامی که در مقابلشان ایستاده است، مبارزه می کنند.

اصغر کریمی: ممکن است این سئوال مطرح شود که اگر این حرکت عظیم، ادامه آن جویبارهایی است که اشاره کردید، خوب، چرا همان خواست ها، مثلا در دفاع از حقوق کودک و کارگران و زنان یا علیه سنگسار و اعدام و غیره، در خیابان ها فریاد زده نمی شود؟

حمید تقوایی: ببینید؛ پاسخ چنین سئوالی را در دو سطح می توان داد. اول اینکه بنظر من، در انقلابات، شعارهای سیاسی و مربوط به دولت مطرح می شود. اگر فرض کنید جنبش دفاع از حقوق کودک یا هر کدام از این جنبش هایی که اشاره کردید، ادامه پیدا می کرد، کسی آنرا انقلاب نمی نامید و فوقش می گفتند یک جنبشی است مثلا بر سر حقوق مدنی که در غرب به آن می گویند "سیویل رایتس موومنت" یا جنبش بر سر مدنیت و حقوق مدنی. اگر هم مربوط به زنان بود، حداکثر می گفتند یک جنبش رادیکال فمینیستی است برای حقوق زنان و به این ترتیب، این حقوق را از یک حکومت موجودی ــ که حاکمیتش پیش فرض گرفته شده است ــ می خواهند. انقلاب فقط این نیست که توده مردم به خیابان بریزند. این، البته یک بخش است و ــ تازه ــ بخش تعیین کننده اش هم نیست. می توانست یک جمعیت دو یا سه هزار نفره در خیابان باشند و انقلاب باشد و بر عکس، می توانست یک جمعیت ده ها میلیونی در خیابان باشند اما انقلاب نباشد. انقلاب را، مضمون، هدف و سیاستی که بر آن حاکم است، تعیین می کند و بنظر من، یک شرط لازم برای اینکه یک حرکتی را "انقلاب" بنامیم، این است که بر سر بود و نبود حکومت و در مقابل حکومت باشد. جامعه ای می آید و اعلام می کند این حکومت را نمی خواهم و حال، اینرا یا بصورت "مرگ بر دیکتاتور" مطرح می کند یا مرگ بر شاه یا "مرگ بر خامنه ای" یا ــ همچنانکه امروز می بینیم ــ بصورت "نابود باد جمهوری اسلامی" و "حکومت اسلامی نمی خواهیم". وقتی جوانان در "آریاشهر" تهران (حدود دو سال پیش) شعار "حکومت اسلامی نمی خواهیم نمی خواهیم" را سر دادند، در واقع، جزئی از همان جنبشی بودند که امروز به خیابان آمده است. امروز، آن "نمی خواهیم نمی خواهیم" به یک فریاد عمومی تبدیل شده است. روشن است که وقتی یک جامعه برای انقلاب بلند می شود، حکومت را هدف قرار می دهد. این، نقطه قوت انقلاب است. باید اینطور باشد و اساسا انقلاب بر سر قدرت سیاسی است اما، می تواند هم به نقطه ضعفش تبدیل شود به این دلیل که خیلی از کسانیکه با حکومت دعوا دارند و با اینحال، منظورشان از انقلاب و رویارویی با حکومت، آزادی و رهایی جامعه نیست هم، بر این اسب سوار شوند و آنها هم بگویند حکومت برود. اگر جامعه بر روی "مرگ بر دیکتاتور" که امروز در خیابان ها سر داده می شود، ابهام داشته باشد یا در مورد "مرگ بر جمهوری اسلامی" و نداند منظور از رفتن جمهوری اسلامی، رفتن چه چیزهایی است و اینطور فکر کند که اگر آخوندها بروند و کراواتی ها بیایند، دیگر تمام است و وضعیت بهتر می شود، خوب، در اینجا این نوع رویارویی با حکومت می تواند به حرکتی کاملا بر ضد انقلاب تبدیل شود. می خواهم بگویم که در عین حال که نشانه گرفتن حکومت، قانونمندی هر انقلاب است و اگر چنین نباشد اساسا انقلاب نامیده نمی شود، در عین حال، می تواند نقطه ضعف انقلاب هم باشد اگر، جامعه آن هدف سیاسی را بصورت یکسری اهداف روشن آزادیخواهانه، انسانی و برابری طلبانه برای خودش جا نینداخته باشد. جامعه ای که بلند می شود و می گوید "مرگ بر دیکتاتور"، باید بداند که در واقع به این طریق تمام مظاهر دیکتاتوری را هدف گرفته است و ...

اصغر کریمی: حمید تقوایی، آیا منظورتان این است که آن جویبارها، در دفاع از حقوق کودک یا کارگر و علیه اعدام و سنگسار و غیره، هم اکنون باید بیایند و شعارها و مطالباتشان را مطرح کنند؟

حمید تقوایی: ببینید؛ به نظر من در ایران اساسا این حرکت ها هیچگاه یک جنبش مدنی و مطالباتی نبوده است. مثلا در کشوری مثل فرانسه جنبش دفاع از حقوق کودک قوانینی را به مجلس می برد، لابی می کند، در خیابان ها هم اعتراضاتی می کند اما هیچ حرفی در مقابل دولت و وضع موجود ندارد و تمام حرفش این است که می خواهد یک مطالباتی را بدست آورد و غیره اما، در ایران شما یک فعال حقوق کودک را پیدا نمی کنید که فکر کند می تواند جمهوری اسلامی باشد و کمترین خواست های او برای برخورداری کودکان از یک زندگی انسانی عملی شود. شما یک فعال جنبش کارگری را پیدا نمی کنید که فکر کند می تواند جمهوری اسلامی باشد و دستمزد کارگران به میزان رقم خط فقر باشد (خط فقر را هشتصد و پنجاه هزار تومان اعلام کرده اند و حداقل دستمزد را دویست و شصت هزار تومان). شما نمی توانید هیچ کارگری را پیدا کنید که بگوید من فقط می خواهم علیه این دستمزد زیر خط فقر (و این حقوق دویست و شصت هزار تومانی) مبارزه کنم، قانون کار را درست کنم و هیچ دعوایی هم با این حکومت ندارم. می خواهم بگویم که در ایران مسئله کاملا برعکس است و آن جنبش هایی که می بینیم بر سر بدست آوردن خواست های معینی بود، شکل نسبتا تدافعیِ به مصاف طلبیدن کل حکومت بود در آن موازنه ای که آنزمان اجازه می داد حرفش را بزند ...
اصغر کریمی: منظورتان این است که همان خواست ها هم امروز شکل "مرگ بر جمهوری اسلامی" بخود گرفته است؟
حمید تقوایی: بله. همین امروز هم می بینید که آن فعالین و مدافعین حقوق کودک، حقوق کارگر و مدافعین آزادیهای مدنی در خیابان ها هستند. آنها هستند که دارند می گویند "حکومت اسلامی نمی خواهیم نمی خواهیم". آن جوانی که بر روی پشت بام ها دارد فریاد "مرگ بر دیکتاتور" یا "مرگ بر خامنه ای" سر می دهد، همان کسی است که یکسال پیش در "آریاشهر" فریاد زد "حکومت اسلامی نمی خواهیم نمی خواهیم". آن زنانی که امروز در خیابان ها هستند و "ندا" به نماد و مظهر مبارزه شان تبدیل شده است، کسانی هستند که بارها بر سر حجاب با حکومت دست به یقه شده، مبارزه کرده و اساسا موضوع "آریاشهر" هم بر سر همین مسئله شروع شد. حرفم این است که جامعه می خواست منفجر شود و آن اعتراضات، اشکال مناسب آندوره، متناسب با توازن قوای آندوره و اشکال تدافعی ترِ جنبشی بود که امروز دیگر بطور کاملا تعرضی در خیابان ها است. با اینحال، این نکته را باید به یاد جامعه آورد و این معیار و استاندارد را به دست جامعه داد که وقتی می گویند حکومت نباشد، بدین معناست که زندانی سیاسی نباشد، اعدام نباشد، تبعیض جنسی و حجاب اجباری نباشد و بی حقوقی کارگر و فقر نباشد. جامعه باید اینرا بداند و باصطلاح باید در مبارزه سیاسی، هدف سیاسی خودش را به معنای واقعا آزادیخواهانه و برابری طلبانه و اینکه بطور واقعی، زدن کدام موانع می تواند آزاد و رهایش کند، بشناسد تا بتواند انقلابش را به پیروزی برساند ...

اصغر کریمی: همانطور که اشاره کردید، بویژه احزاب بورژوایی و دست راستی اساسا در همه جای دنیا و بخصوص در این بیست سی سال اخیر، همواره تبلیغ کرده اند که انقلاب خشونت است و غیره و حتی برخی چپ های ایران و جریانات سیاسی مختلف می گفتند که بعد از انقلاب پنجاه و هفت، اساسا دیگر دوره انقلاب تمام شده است! آیا این حرکت مردم، در واقع، بطلان چنین خط و خطوطی را نشان می دهد؟

حمید تقوایی: بله. انقلاب ایران تا همینجا ورق را برگردانده است. من هرگز ندیده بودم "اکونومیست" تیتر بزند و از خیزش انقلابی مردم یک جامعه ای سخن بگوید. این رسانه ها، از "سی ان ان" و "بی بی سی" و "نیوزویک" و غیره، همیشه از ــ مثلا ــ درگیری های قومی می گفتند یا از این نوع تیتر ها و خبرها و من امروز خبری را خواندم که می گفت این یک انقلاب در عصر "توئیتری" (عصر شبکه های وسیع ماهواره ای و اینترنتی که اخبار بوسیله آن رد و بدل می شود) است. این، انقلاب عصر ماهواره و اینترنت است و نقطه قوتش در همین است و اساسا به همین خاطر هم دنیا را فرا گرفته است. باید توجه کنیم که چه حرکت عظیمی صورت گرفته است که یک شخص کانادایی ــ که نمی دانم تا چه اندازه راجع به ایران می داند ــ بعد از کشته شدن "ندا" یک ترانه شورانگیز و با احساسی خوانده که تلویزیون ما هم دارد پخش می کند و یا "جان بایز" خواننده چپ معروف آمریکایی و فعال دوره مخالفت با جنگ ویتنام، پیام همبستگی برای مردم ایران فرستاده است. یک بحثی را هم در یک روزنامه آلمانی خواندم و بارها هم در همین تلویزیون توضیحش دادم که می گفت این تز که می گفتند مردم دنیا ارزش های جهانشمول ندارند و هر کسی با فرهنگ خودش خوش است ( آن چیزی که به آن می گفتند نسبیت فرهنگی و بخصوص در مورد ایران و جوامع اسلام زده)، دود شد و به هوا رفت؛ در ایران هم، مردم برای همان خواست ها و آرمان هایی می جنگند که ما مردم آلمان و اروپا و بنابراین، باید از آنها حمایت کرد ...
اصغر کریمی: حتی رسانه هایی هم که همیشه می گفتند انقلاب خشونت است و غیره، هم اکنون دارند بر علیه خشونتی که رژیم بر ضد مردم بکار می برد، حرف می زنند و تأثیر مبارزه مردم یا فشار مردم را بر روی آنها هم می بینیم.
حمید تقوایی: برای اینکه همگان دارند می بینند که این، انقلاب نیست که خشونت است. این ضد انقلاب است که خشونت است و خشونت را تحمیل می کند. بله، عصر اینترنت و ارتباطات دیگر به کسی اجازه نمی دهد این حرف ها را بزند. تا وقتیکه کنترل رسانه ها دست دولت ها بود، می توانستند این تصاویر را بدست دهند. الآن دیگر خود آن جوانی که دارد در خیابان می جنگد، همه روزه با دوربین و تلفنش فیلم و عکس دیجیتال می گیرد و یک ساعت بعد تمام دنیا شاهد آن است و دیگر همه دارند می بینند که این مردم برای حقوق پایه ای شان به خیابان آمده اند و این حکومت دارد به آنها شلیک می کند. به همین دلیل هم هست که آن صحنه کشته شدن "ندا" چنین تأثیر عظیمی می گذارد و نشان می دهد که این، فقط یک صحنه فاجعه آمیز بلحاظ انسانی نیست بلکه جنبه دیگرش این است که می بینند ــ بواقع ــ چقدر بر حق است آن دختری که در خیابان است و آن دخترها و زنان جوانی که در خیابان هستند و این بر حق بودن را، آن خواننده کانادایی در قلب خودش حس می کند و می بیند که آن آزادی که آن می خواهد، همان است که این هم می خواهد ...

اصغر کریمی: و به یک معنا نفس احترام به انقلاب هم در دنیا جا می افتد.

حمید تقوایی: دقیقا. اینرا امروز در یک مصاحبه دیگری هم توضیح دادم که اگر از نظر سیاسی هم در نظر بگیرید، از پس از قضیه فروپاشی شوروی و بلوک شرق تا امروز، یک نوع تقابلی در دنیا شروع شد که هیچکدامش هیچ ربطی به این خواننده کانادایی، "جون بایز"، جوان آلمانی و کل مردم شریف دنیا نداشت. در یک طرف "بوشیسم" بود و اینکه می زنم و می کوبم به این بهانه که تروریسم اسلامی در دنیا است و یک طرف هم خود اسلامیون بودند، جنبش مافوق ارتجاعی اسلام سیاسی بود که ــ تازه ــ بعضی از کسانی هم که می خواستند بر علیه آمریکا باشند، رفته بودند زیر عبای همین اسلامیونی که در جوامع خودشان صد برابر بیشتر از بدترین دیکتاتوریها جنایت می کردند. اکثریت عظیم مردم جهان، نه خودشان را با این می دیدند و نه با آن دیگری. راه حلی هم نمی دیدند. حرکتی هم نمی دیدند و اگر انقلابات مخملی در اروپای شرقی صورت می گرفت هم، هیچ کس را به وجد نمی آورد ــ اساسا ــ به این دلیل که می خواست از سرمایه داری نوع شوروی به سرمایه داری نوع بازار آزاد گذر کند. ما هیچ حرکت جهانی را از بعد از دوره جنبشی که به آن می گفتند "هیپیسم" و جنبش دهه شصت در دنیا شاهد نبوده ایم و فقط در آندوره بود که دنیا از حرکت اعتراضی آن جنبش جوانانی که با آهنگ و رقص و گل بر علیه جنگ ویتنام به مقابله با آمریکا می رفت، به وجد آمده بود. هم اکنون هم، یک فضای جهانی شبیه آنزمان درست شده است که ــ بقول شما ــ نه دیگر کسی از انقلاب بد می گوید و نه دیگر گیج و مبهوت است. گویا راه را پیدا کرده اند و این چیزی است که ما همواره از آن با عنوان جبهه یا جنبش سوم نام برده ایم بر علیه تروریسم نوع غرب و بر علیه اسلام سیاسی. جامعه ایران، دارد نشان می دهد که این ممکن است. می شود. هنوز می توان پرچم آزادی را بلند کرد و با اینحال، نه "بوشیسم" بود و نه اسلامی و حزب اللهی و نه طرفدار انقلاب مخملی و غیره. جالب است که دیگر کسی حتی اسم انقلاب مخملی را هم نمی آورد. زمانی می گفتند رنگ انقلاب مخملی ایران، سبز است (ما چنین مقالاتی می دیدیم) و هم اکنون، جنبش ایران را یک انقلاب واقعی علیه حکومت اسلامی می دانند. می دانند که این انقلاب، یک اتفاق واقعی است و انقلاب عمیق اجتماعی است. می دانند که این، انقلاب بر سر آزادی، برابری و رهایی است و یک مدل تازه و قرن بیست و یکمی است که بنظر من، نه تنها با پیروزی خودش بلکه با پیشرویهای خودش، موازنه قوا را در کل دنیا به نفع ایران و به نفع آزادیخواهی و برابری طلبی تغییر خواهد داد و به این معنا، "بوشیسم"، ارتجاع غربی، شرقی و اسلامی و غیره، کاملا به حاشیه می روند و آزادیخواهی، برابری طلبی و خیزش اجتماعی برای رسیدن به این خواست ها، مدل و الگوی بسیاری از جوامع خواهد شد.

اصغر کریمی: حمید تقوایی، هنوز سئوالات متعددی دارم و امیدوارم در فرصت دیگری بتوانیم آنها را با شما در میان گذاریم. با تشکر از شما که در این گفتگو شرکت کردید.
حمید تقوایی: متشکرم.